Zitat Und die Israelis haben mitgemacht und die Gelegenheiten ergriffen, ihr ehedem kleines Gebiet stetig zu vergrößern. Wobei Letzteres weder legal ist noch einem friedlichen Zusammenleben dient.
Was heisst denn legal, so ist das eben im Krieg. Die Deutschen haben nichs anderes erfahren. Und wenn die Nachbarn ganz offensichtlich gar nicht am friedlichen Zusammenleben interessiert sind, bringt einen die Landnahme wenigstens in eine strategisch bessere Situation.
Zitat von Spock im Beitrag #16Was heisst denn legal, so ist das eben im Krieg. Die Deutschen haben nichs anderes erfahren. Und wenn die Nachbarn ganz offensichtlich gar nicht am friedlichen Zusammenleben interessiert sind, bringt einen die Landnahme wenigstens in eine strategisch bessere Situation.
Deutschland hat einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen, ich kann mir nicht vorstellen, dass es da irgendwelche Parallelen zu Israel gibt. Ich hatte Israel auch mal als fast europäisches Land gesehen, heute denke ich, dass Israel zu einem Terrorstaat verkommen ist. Oder kann sich hier irgendjemand vorstellen, dass ein europäisches Land heute ein Volk eingepfercht hält, es wie Vieh zum Abschlachten zusammentreibt, seine Lebensgrundlagen so zerstört, dass es hoffentlich seinen Grund und Boden verlässt, weil es keine Hoffnung mehr gibt?
Ich will gar nicht alle Details diskutieren, wie es zur jetzigen Situation gekommen ist. Sollte der Auslöser der Mord an drei israelischen Jugendlichen sein, so ist das nach europäischem Standard ein Kriminalfall. Nach meinem Wissen hat die Hamas abgestritten, damit zu tun zu haben.
Wie auch immer man die Raketen der Hamas bewerten möchte, als die europäischen und US-Luftfahrtbehörden ein Flugverbot aussprachen, ist der New Yorker Bürgermeister Bloomberg nach Tel Aviv gereist, und hat unmissverständlich klar gemacht, dass es kein Sicherheitsproblem gibt, und auch die israelische Regierung hat darauf gedrängt, dass die Flugverbote schnellstens aufgehoben werden. Wurde die Sicherheit der Passagiere der politischen Agenda geopfert, oder schätzt die israelische Regierung die Gefahr der Raketen der Hamas als vernachlässigbar ein?
Für eine vernachlässigbare Gefahr ist die Militäraktion der Israelis aber derart unverhältnismäßig, dass es keinerlei Absolution für die israelische Regierung geben kann. Wenn nun die jüdischen Organisationen international herumjammern, dass keiner die Juden mag, dann täten sie besser daran, ihre Glaubensbrüder und -schwestern im Nahen Osten zur Räson zu bringen.
Zitat Oder kann sich hier irgendjemand vorstellen, dass ein europäisches Land heute ein Volk eingepfercht hält, es wie Vieh zum Abschlachten zusammentreibt, seine Lebensgrundlagen so zerstört, dass es hoffentlich seinen Grund und Boden verlässt, weil es keine Hoffnung mehr gibt?
Hat Mirk Martins Account gekapert? Platter, einseitiger und auch verzerrter kann man das wohl nicht beschreiben, was in Gaza passiert.
Zitat Ich will gar nicht alle Details diskutieren, wie es zur jetzigen Situation gekommen ist.
Das wollen viele der selbstgerechten Hamas Freunde nicht, genau darum geht es aber.
Wenn wir schon bei Vergleichen mit Europa sind: Mich wuerde mal die Reaktion der Deutschen interessieren, wenn etwa in Luxemburg eine Terrorgruppe die Macht uebernaehme mit dem erklaerten Ziel, die Deutschen auszurotten. Die dann Jungs mit Sprengstoffguertel auf die Weinfeste an der Mosel schicken und als Reaktion auf die mit Sicherheit erfolgende Abriegelung Raketen Richtung Trier und Saarbruecken feuerten. Und Frankreich als grosser Nachbar unterstuetzt Deutschland nicht, sondern guckt eher neutral zu, allerdings macht es seine Grenze zur Luxemburg auch besser dicht. Da wuerde ich gerne mal die Diskussion hoeren, was da 'angemessene Reaktionen' sein koennten und wer 'eingepfercht ohne Hoffnung' angesehen wird.
Ich will gar nicht alle Details diskutieren, wie es zur jetzigen Situation gekommen ist. Sollte der Auslöser der Mord an drei israelischen Jugendlichen sein, so ist das nach europäischem Standard ein Kriminalfall. Nach meinem Wissen hat die Hamas abgestritten, damit zu tun zu haben.
Gut, das alleine würde ja noch nicht viel besagen. Aber auch ein hochrangiger israelischer Polizeibeamter hat bestätigt, dass die Entführung und Ermordung nicht auf Befehl der Hamas erfolgte.
Zitat Wie auch immer man die Raketen der Hamas bewerten möchte, als die europäischen und US-Luftfahrtbehörden ein Flugverbot aussprachen, ist der New Yorker Bürgermeister Bloomberg nach Tel Aviv gereist, und hat unmissverständlich klar gemacht, dass es kein Sicherheitsproblem gibt, und auch die israelische Regierung hat darauf gedrängt, dass die Flugverbote schnellstens aufgehoben werden. Wurde die Sicherheit der Passagiere der politischen Agenda geopfert, oder schätzt die israelische Regierung die Gefahr der Raketen der Hamas als vernachlässigbar ein?
Beides gewissermaßen. Ich bin für die Aufrechterhaltung des Flugverbots. Dass die Hamas mit ihren selbstgebastelten Raketen tatsächlich einen Flieger vom Himmel holt ist jedoch sehr unwahrscheinlich. Es wäre ein reiner Zufallstreffer. Außerdem fängt Iron Dome quasi alles ab, was die Hamas Richtung Israel abfeuern.
Zitat Für eine vernachlässigbare Gefahr ist die Militäraktion der Israelis aber derart unverhältnismäßig, dass es keinerlei Absolution für die israelische Regierung geben kann. Wenn nun die jüdischen Organisationen international herumjammern, dass keiner die Juden mag, dann täten sie besser daran, ihre Glaubensbrüder und -schwestern im Nahen Osten zur Räson zu bringen.
Der Glauben ist nicht das verbindende Element der Zionisten. Die wahren Juden lehnen den Zionismus ab, weil er gegen die Gebote der jüdischen Religion verstößt.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Zitat von Spock im Beitrag #18Hat Mirk Martins Account gekapert? Platter, einseitiger und auch verzerrter kann man das wohl nicht beschreiben, was in Gaza passiert.
Spock,
tritt einfach eien Schritt zurück und schau Dir die Situation an. Die israelische Aktion ist darauf ausgelegt, die Lebensgrundlagen in Gaza zu zerstören.
Zitat
Zitat Ich will gar nicht alle Details diskutieren, wie es zur jetzigen Situation gekommen ist.
Das wollen viele der selbstgerechten Hamas Freunde nicht, genau darum geht es aber.
Wenn wir schon bei Vergleichen mit Europa sind: Mich wuerde mal die Reaktion der Deutschen interessieren, wenn etwa in Luxemburg eine Terrorgruppe die Macht uebernaehme mit dem erklaerten Ziel, die Deutschen auszurotten. Die dann Jungs mit Sprengstoffguertel auf die Weinfeste an der Mosel schicken und als Reaktion auf die mit Sicherheit erfolgende Abriegelung Raketen Richtung Trier und Saarbruecken feuerten. Und Frankreich als grosser Nachbar unterstuetzt Deutschland nicht, sondern guckt eher neutral zu, allerdings macht es seine Grenze zur Luxemburg auch besser dicht. Da wuerde ich gerne mal die Diskussion hoeren, was da 'angemessene Reaktionen' sein koennten und wer 'eingepfercht ohne Hoffnung' angesehen wird.
Ich will deshalb keine Details diskutieren, weil sie sich üblicherweise zu einer unendlichen Geschichte entwickeln. Ich beziehe mich bewusst auf das hier und jetzt. Israel hat seine Grenzen abgeschottet, die berühmten Hamas-Raketen sind keine große Gefahr. Um nur einen kleinen Rückgriff in die kurze Vergangenheit zu machen: Bevor die Hamas Raketen verschossen hat, haben die Verantwortlichen in Israel gegen besseres Wissen zwei Wochen so getan, als wäre für die Ermordeten noch Hoffnung, haben mit verschiedenen Strafaktionen bereits begonnen, u.a. in Gefangenenaustausch freigelassene Palästinenser wieder verhaftet, ohne dass ein Zusammenhang nachzuweisen war. Dies alles wegen eines Kriminalfalls.
Zum Beispiel Luxemburg: Kannst Du Dir vorstellen, dass Deutschland den Luxemburgern wichtige Elemente der Eigenständigkeit verwehrt (eigener Flughafen, Zugang zum Meer (geht in Luxemburg eh nicht), usw. und davon ausgeht, dass die Luxemburger sich nicht wehren?
Hier und jetzt muss Israel kaum ernsthaft etwas von der Hamas befürchten. Wenn ich hoffe, aus unserer Geschichte gelernt zu haben, dann dies, dass ich beurteilen kann, ob ein Regime einfach böse ist, oder ob es an fairen Lösungen interessiert ist.
Die Raketen sind deshalb keine Gefahr, weil die Israelis ein in Errichtung und laufendem Betrieb zig Millionen teures Abwehrsystem unterhalten.
Zitat Zum Beispiel Luxemburg: Kannst Du Dir vorstellen, dass Deutschland den Luxemburgern wichtige Elemente der Eigenständigkeit verwehrt (eigener Flughafen, Zugang zum Meer (geht in Luxemburg eh nicht), usw. und davon ausgeht, dass die Luxemburger sich nicht wehren?
Ja, das kann ich mir sehr gut vorstellen, wenn von diesen Elementen wieder eine grosse Gefahr fuer die Sicherheit der eigenen Bevoelkerung ausgeht.
Nur wieder zur Erinnerung: Die Israelis hatten Gaza bekanntlich komplett geraeumt, was ja von den weltweiten Meinungsfuehrern als wichtige Bedingung fuer Frieden und Eigenstaendigkeit der Region bezeichnet wurde.
Aber es ist muessig, auch mit intelligenten Leuten ueber das Thema zu diskutieren, da hat offenbar jeder seine Meinung, von der er nicht lassen will.
Ich selber habe mich lange schwer getan, hier eine Position zu beziehen. Mittlerweile nehme ich mich einfach selbst zum Massstab: Ich koennte in einer Stadt wie Tel Aviv als Deutscher (!), Christ, Homosexueller, ... ein ganz normales Leben fuehren. Dazu gehoert auch die eigenen Uberzeugungen nach aussen zu tragen. In einer Region oder Stadt, in der Hamas' Konsorten das sagen haben, koennte ich das definitiv nicht, wenn ueberhaupt Ueberleben moeglich waere.
Zitat Was heisst denn legal, so ist das eben im Krieg.
Ja, sicher. Aber dann soll der Aggressor nicht heulen, wenn die Beraubten sich auch mal wehren oder Dritte Verständnis dafür haben, dass die Angegriffenen sich wehren.
Zitat Die Deutschen haben nichs anderes erfahren.
Ja, wir haben auch fremde Länder besetzt und deren Völker vertrieben, getötet, benutzt, eingesperrt, usw. - und auch die haben sich hier und dort gewehrt.
Zitat Und wenn die Nachbarn ganz offensichtlich gar nicht am friedlichen Zusammenleben interessiert sind, bringt einen die Landnahme wenigstens in eine strategisch bessere Situation.
Klar, aber es bleibt dennoch ein Bruch des Völkerrechts. Natürlich kann man auf das Völkerrecht spucken - aber dann sollte man auch nicht rumheulen, wenn zurückgespuckt wird.
Zitat Wenn wir schon bei Vergleichen mit Europa sind: Mich wuerde mal die Reaktion der Deutschen interessieren, wenn etwa in Luxemburg eine Terrorgruppe die Macht uebernaehme mit dem erklaerten Ziel, die Deutschen auszurotten. Die dann Jungs mit Sprengstoffguertel auf die Weinfeste an der Mosel schicken und als Reaktion auf die mit Sicherheit erfolgende Abriegelung Raketen Richtung Trier und Saarbruecken feuerten. Und Frankreich als grosser Nachbar unterstuetzt Deutschland nicht, sondern guckt eher neutral zu, allerdings macht es seine Grenze zur Luxemburg auch besser dicht. Da wuerde ich gerne mal die Diskussion hoeren, was da 'angemessene Reaktionen' sein koennten und wer 'eingepfercht ohne Hoffnung' angesehen wird.
Du musst bei deinem Beispiel aber noch ergänzen, dass Luxemburg und Deutschland zusammen mal den Luxemburgern gehörte, dort in der Region irgendwelche Großmächte ihre Spielchen spielten, von denen die Region nicht begeistert war. Und diese Großmächte beugten sich irgendwann der Gewalt sogenannter Deutsch-Freyanisten, die der Ansicht waren, ihnen würde "Deuschland", "Luxemburg" und noch ein wenig mehr gehören, weil ihnen das laut alter Tontafeln die Göttin Freya mal geschenkt hat als Heiligen Wald. Müde vom Terror der Freyanisten nehmen die Großmächte Luxemburg und teilen es auf - eine Hälfte dürfen die Luxemburger behalten und eine Hälfte die Freyanisten, die darauf ihren Staat Deutschland ausrufen. Restluxemburg wird Jahrzehnte besetzt, die Luxemburger millionenfach vertrieben, zigtausendfach getötet, ihr Land nach und nach besiedelt, das Restvolk in Reservate/Lager/Ghettos eingesperrt... und wenn sie sich dann ab und zu mal wehren (meist mit Steinwürfen, weil sie nix anderes haben), werden sie von Gutmenschen als Böse beschimpft...
Zitat Nur wieder zur Erinnerung: Die Israelis hatten Gaza bekanntlich komplett geraeumt, was ja von den weltweiten Meinungsfuehrern als wichtige Bedingung fuer Frieden und Eigenstaendigkeit der Region bezeichnet wurde.
Deutschland war auch bis 89 besetzt, obwohl nicht überall Besatzer-Soldaten an jeder Ecke standen. Ausserdem hat Israel immer die Aussengrenzen blockiert - so hat man auch ein Land im Griff, ohne Soldaten im Land zu haben.
Zitat Aber es ist muessig, auch mit intelligenten Leuten ueber das Thema zu diskutieren, da hat offenbar jeder seine Meinung, von der er nicht lassen will.
Diskutieren ist nie müßig. Ebenso wenig Meinungsaustausch oder Überzeugenwollen. Alles andere wäre dagegen nicht sehr intelligent.
Zitat Ich selber habe mich lange schwer getan, hier eine Position zu beziehen. Mittlerweile nehme ich mich einfach selbst zum Massstab: Ich koennte in einer Stadt wie Tel Aviv als Deutscher (!), Christ, Homosexueller, ... ein ganz normales Leben fuehren. Dazu gehoert auch die eigenen Uberzeugungen nach aussen zu tragen. In einer Region oder Stadt, in der Hamas' Konsorten das sagen haben, koennte ich das definitiv nicht, wenn ueberhaupt Ueberleben moeglich waere. Mehr brauche ich nicht als Kriterium.
Weil ein Land Homosexuelle toleriert, darf es andere Länder/Völker besetzen, töten, einsperren!? Erscheint mir wenig logisch.
Und btw... so sonnig siehts da auch nicht aus... z.B. dürftest du deinen schwulen, jüdischen Partner nicht heiraten, siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_I...ischen_Israelis und der Spaß kann für Nichtjuden auch schnell vorbei sein, siehe jenes http://www.heise.de/tp/artikel/41/41662/1.html Wurde halt schon auf rein religiöser Basis gegründet, da muss man eben immer mit gottesstaatlichen Ausschlägen rechnen... (und ich pers. bin da wohl sehr allergisch, weil mir schon mein Land zu gottesstaatlich ist - andere sehen das lockerer)
Zitat dort in der Region irgendwelche Großmächte ihre Spielchen spielten, von denen die Region nicht begeistert war.
Die irgendwelchen Grossmaechte waren zwar nur die Vereinten Nationen und in der Region lebten auch schon seit Jahrtausenden Juden.
Aber genau darauf kommt es bei allen verkappten Antisemiten immer hinaus: Was haben 'die' (Juden) dort eigentlich verloren? Was letzlich kongruent mit dem erklaerten Hamas Ziel ist, die Juden ins Meer zu treiben.
Mal abgesehen davon, dass jemand, der Israel als Gottestaat bezeichnet, ueberhaupt keine Ahnung hat. Aber das ist ja beim Hamster Normalzustand.
Zitat Die irgendwelchen Grossmaechte waren zwar nur die Vereinten Nationen
Auch, ja, aber die gab es erst ab 45, wenn ich nicht irre. Vor den VN gab es aber auch schon Geschichte - und eben Aktivitäten in der Region.
Zitat und in der Region lebten auch schon seit Jahrtausenden Juden.
Und?
Zitat Aber genau darauf kommt es bei allen verkappten Antisemiten immer hinaus: Was haben 'die' (Juden) dort eigentlich verloren? Was letzlich kongruent mit dem erklaerten Hamas Ziel ist, die Juden ins Meer zu treiben.
Ich finde religiöse Fundis beider Seiten scheiße. Und irgendwelche Ansprüche, sei es den anderen ins Meer zu treiben oder sie es, sich fremdes Land mit Gewalt anzueignen, wegen irgendwelcher Götter oder heiligen Tonftafeln, finde ich auch scheiße. Übrigens ist keiner ein Antisemit (der Begriff ist eh doof, weil er auch Araber beinhaltet und nicht nur Juden) oder Antidingsbums, nur weil er Taten von Fundis oder Staaten bewertet und kritisiert.
Zitat Mal abgesehen davon, dass jemand, der Israel als Gottestaat bezeichnet, ueberhaupt keine Ahnung hat. Aber das ist ja beim Hamster Normalzustand.
Ich kann nichts dafür, dass du nicht weißt, dass der Kampf der zionistischen Gruppen, den es weit vor Nazis und UN gab, dort aus rein religiösen Gründen geführt wurde, um ein Heiliges Land, welches angeblich einem auserwählten Volk an der Stelle von einen Gott geschenkt wurde. Im Prinzip wollten die Interessierten halt einen Gottesstaat errichten. Und auch, wenn das Staatskonstrukt einem demokratischen Rechtsstaat ähnelt, ist diese gottesstaatliche Basis überall zu sehen (siehe u.a. auch die Links oben oder such halt selbst rum). Wenn du dann noch beachtest, dass mir schon mein eigenes Land zu gottesstaatlich ist allein schon wegen der Verstrickungen zwischen Staat und Kirchen usw. aber auch wegen der teilweise extrem tickenden christlichen Bürger (sieh z.B. die kreischende Fundishysterie, wenn im Dorf mal eine Moschee gebaut werden soll oder wenn jemand keine rel. Symbole in den Schulen will), dann müsstest du eigentlich vom albernen Antihamsterismus ablassen und wieder auf eine sachliche Ebene zurückkehren.
I.Ü. solltest grad du als Homosexueller etwas genauer hinsehen, denn Deinesgleichen werden von Fundis eben noch angelächelt und mit Toleranzbrocken gefüttert und schwupps ist es ggf. schneller vorbei mit der Fastgleichberechtigung, als du "aber" sagen kannst... und wenn du kein Jude bist, darfst du einen ggf. jüdischen Partner da auch nicht heiraten (man stelle sich mal vor, unsere Regierung würde Ehen zwischen Christen und Nichtchristen verbieten)
Ich will gar nicht alle Details diskutieren, wie es zur jetzigen Situation gekommen ist. Sollte der Auslöser der Mord an drei israelischen Jugendlichen sein, so ist das nach europäischem Standard ein Kriminalfall. Nach meinem Wissen hat die Hamas abgestritten, damit zu tun zu haben.
Der Auslöser der jetzigen Situation ist ein Bombenhagel der Hamas, die sich, sicher mit vollem Recht, aus ihrer miesen Zustimmungsrate unter der palästinensischen Bevölkerung befreien will.
Aber apropos Mord an den drei Jugendlichen, wie war das nochmal; die wurden aus den Siedlungsgebieten entführt und später in der Westbank ermordet aufgefunden worden. Die Palästinenser stritten jede Beteiligung ab - wie immer. Anschliessend wurde ein palästinensischer Jugendlicher nahe den Siedlungsgebieten ermordet aufgefunden. Israel eröffnete eine Untersuchung und fand die Mörder; israelische Siedler, mittlerweile in U Haft. Das ist eben der Unterschied zwischen korrupter Diktatur und Rechtsstaat.
Zitat von MartiS2 Wenn ich hoffe, aus unserer Geschichte gelernt zu haben, dann dies, dass ich beurteilen kann, ob ein Regime einfach böse ist, oder ob es an fairen Lösungen interessiert ist.
Wer Israel allen Ernstes als demokratischen Rechtsstaat bezeichnet, dem ist wahrscheinlich nicht mehr zu helfen.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
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„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Zurzeit macht im Internet das Gerücht die Runde, dass es sich bei dem ISIS-Anführer Abu Bakr al-Baghdadi um den Mossad-Agenten Elliot Shimon handeln soll. Als Quelle wird Edward Snowden angegeben.
Dass Teile von ISIS 2012 in jordanischen Terror-Camps von US-Militärexperten ausgebildet wurden, war ja schon bekannt.
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