„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Wobei ich das Problem nicht ganz verstehe, dass EU-Politiker und Teile der Presse hyperventilieren. Das größte Einwanderungsland der Welt, die USA, haben für dieses Thema strenge Regeln und Quoten, warum sollte die kleine Schweiz das nicht haben?
Zitat Wobei ich das Problem nicht ganz verstehe, dass EU-Politiker und Teile der Presse hyperventilieren. Das größte Einwanderungsland der Welt, die USA, haben für dieses Thema strenge Regeln und Quoten, warum sollte die kleine Schweiz das nicht haben?
Eben! Geht ja um Einwanderung und nicht um Asyl&Co. Da sollte Angebot und Nachfrage herrschen.
Zitat von DP im Beitrag #17Um irgendwelche Missverständnisse auszuräumen; Ich habe dagegen gestimmt.
Wäre ja auch noch schöner. Wobei, die "Ja"-Stimmer meinten auch Dich.
Ansonsten verstehe ich die Aufregung auch nicht. Die Schweiz möchte jetzt die Verträge mit der EU aufkündigen, das können sie ja gerne tun. Ist ihr gutes Recht, ob ihnen das eher nützt oder schadet wird die Zeit zeigen. Und nennenswerte Auswirkungen auf uns wird das nicht haben, so gross ist die Schweiz auch wieder nicht. Das kann man wohl gelassen sehen. Für die Leute, die die ganzen EU-Verträge mit der Schweiz ausgehandelt haben, ist das natürlich schon deprimierend, wenn die Arbeit von Jahren in den Gulli geht, das erklärt wohl auch so manche Äusserung von EU-Politikern.
Was natürlich schon eine andere Frage aufwirft: Vor ein paar Jahren haben die Schweizer sogar für die Freizügigkeit von Bulgaren und Rumänen gestimmt. Auf der Basis wurden eine Menge langfristige Verträge mit der EU aufgesetzt, solche Wirtschaftszonen mit all den Verträgen etc. aufzusetzen dauert Jahre. Jetzt stimmen sie für eine Drosselung der Zuwanderung und faktisch für eine Kündigung ebendieser Verträge. Nun war die ganze Arbeit für die Katz, Unternehmen, die sich darauf eingestellt haben stehen u. U. vor dem Nichts. Und wenn man dann in weiteren 5 Jahren feststellt, dass das so irgendwie auch nichts war, wird wieder abgestimmt. Wenn man sich den knappen Ausgang ansieht, könnte das schon nächste Woche wieder anders ausgehen und die Schweiz möchte dann doch wieder mitspielen. Letztlich reichen dann ein paar tausend Stimmen um das Ergebniss zu kippen.
Das kann es ja nun auch nicht sein mit der direkten Demokratie.
Zitat von DP im Beitrag #17Um irgendwelche Missverständnisse auszuräumen; Ich habe dagegen gestimmt.
Wäre ja auch noch schöner. Wobei, die "Ja"-Stimmer meinten auch Dich.
Ansonsten verstehe ich die Aufregung auch nicht. Die Schweiz möchte jetzt die Verträge mit der EU aufkündigen, das können sie ja gerne tun. Ist ihr gutes Recht, ob ihnen das eher nützt oder schadet wird die Zeit zeigen. Und nennenswerte Auswirkungen auf uns wird das nicht haben, so gross ist die Schweiz auch wieder nicht. Das kann man wohl gelassen sehen. Für die Leute, die die ganzen EU-Verträge mit der Schweiz ausgehandelt haben, ist das natürlich schon deprimierend, wenn die Arbeit von Jahren in den Gulli geht, das erklärt wohl auch so manche Äusserung von EU-Politikern.
Was natürlich schon eine andere Frage aufwirft: Vor ein paar Jahren haben die Schweizer sogar für die Freizügigkeit von Bulgaren und Rumänen gestimmt. Auf der Basis wurden eine Menge langfristige Verträge mit der EU aufgesetzt, solche Wirtschaftszonen mit all den Verträgen etc. aufzusetzen dauert Jahre. Jetzt stimmen sie für eine Drosselung der Zuwanderung und faktisch für eine Kündigung ebendieser Verträge. Nun war die ganze Arbeit für die Katz, Unternehmen, die sich darauf eingestellt haben stehen u. U. vor dem Nichts. Und wenn man dann in weiteren 5 Jahren feststellt, dass das so irgendwie auch nichts war, wird wieder abgestimmt. Wenn man sich den knappen Ausgang ansieht, könnte das schon nächste Woche wieder anders ausgehen und die Schweiz möchte dann doch wieder mitspielen. Letztlich reichen dann ein paar tausend Stimmen um das Ergebniss zu kippen.
Das kann es ja nun auch nicht sein mit der direkten Demokratie.
Gruss Kater
Kater,
wenn sich das Management eines Betriebs ändert, dann ist das häufig auch nicht anders. Plötzlich müssen viele, die sich auf Kontinuität eingerichtet haben, umstellen. Die Schweiz hat einen Vertragspartner, der seinen Laden nur mit Rechtsbrüchen über Wasser halten kann. Die Migrationsentwicklung ist möglicherweise eine Folge davon. Wie ein Firmenmanagement auf unerwartete Änderungen reagieren muss, kann das auch eine direkte Demokratie.
Zitat Das kann es ja nun auch nicht sein mit der direkten Demokratie.
Wo willst du da Grenzen ziehen? Wenn immer gelten soll, dass nur abgestimmt werden darf, wenn dir das Ergebnis grad passt, dann musst du eine Diktatur o.ä. errichten.
Zitat von DP im Beitrag #17Um irgendwelche Missverständnisse auszuräumen; Ich habe dagegen gestimmt.
Wäre ja auch noch schöner. Wobei, die "Ja"-Stimmer meinten auch Dich.
Ansonsten verstehe ich die Aufregung auch nicht. Die Schweiz möchte jetzt die Verträge mit der EU aufkündigen, das können sie ja gerne tun. Ist ihr gutes Recht, ob ihnen das eher nützt oder schadet wird die Zeit zeigen. Und nennenswerte Auswirkungen auf uns wird das nicht haben, so gross ist die Schweiz auch wieder nicht. Das kann man wohl gelassen sehen. Für die Leute, die die ganzen EU-Verträge mit der Schweiz ausgehandelt haben, ist das natürlich schon deprimierend, wenn die Arbeit von Jahren in den Gulli geht, das erklärt wohl auch so manche Äusserung von EU-Politikern.
Was natürlich schon eine andere Frage aufwirft: Vor ein paar Jahren haben die Schweizer sogar für die Freizügigkeit von Bulgaren und Rumänen gestimmt. Auf der Basis wurden eine Menge langfristige Verträge mit der EU aufgesetzt, solche Wirtschaftszonen mit all den Verträgen etc. aufzusetzen dauert Jahre. Jetzt stimmen sie für eine Drosselung der Zuwanderung und faktisch für eine Kündigung ebendieser Verträge. Nun war die ganze Arbeit für die Katz, Unternehmen, die sich darauf eingestellt haben stehen u. U. vor dem Nichts. Und wenn man dann in weiteren 5 Jahren feststellt, dass das so irgendwie auch nichts war, wird wieder abgestimmt. Wenn man sich den knappen Ausgang ansieht, könnte das schon nächste Woche wieder anders ausgehen und die Schweiz möchte dann doch wieder mitspielen. Letztlich reichen dann ein paar tausend Stimmen um das Ergebniss zu kippen.
Das kann es ja nun auch nicht sein mit der direkten Demokratie.
Gruss Kater
Es ist genauso wie du schreibst. Es hat vorher eine ganze Reihe von Abstimmungen gegeben über die Kooperation mit der EU, allen voran die Bilateralen Verträge, aber auch die Personenfreizügigkeit mit Rumänien und Bulgarien oder auch die sog. Kohäsionsmilliarde (als Äquivalent zu den Zahlungen der EU Länder in den EU Entwicklungstopf. Alle Abstimmungen gingen klar pro EU aus, in der Regel über 60%. Bei dieser Abstimmung stand es bis 2 Wochen vor der Wahl bei 60/40 gegen die Initiative. Dass sie sich so kehrte ist ziemlich einmalig.
Aber ich denke, warten wir mal ab. Aber es dürfte ziemlich klar sein, dass die EU keine weiteren Kompromisse machen wird. Nicht wegen der Schweiz, dafür ist die zu unwichtig aber wegen der Begehrlichkeiten in anderen Ländern.
wenn sich das Management eines Betriebs ändert, dann ist das häufig auch nicht anders. Plötzlich müssen viele, die sich auf Kontinuität eingerichtet haben, umstellen. Die Schweiz hat einen Vertragspartner, der seinen Laden nur mit Rechtsbrüchen über Wasser halten kann. Die Migrationsentwicklung ist möglicherweise eine Folge davon. Wie ein Firmenmanagement auf unerwartete Änderungen reagieren muss, kann das auch eine direkte Demokratie.
Gruß, Martin
Das Management entspricht hier aber eher der Regierung, die kann natürlich wechseln und da werden auch mal Dinge geändert, aber letztlich wird das nicht allzu sprunghaft sein und vor alllem in sich halbwegs schlüssig.
Das Problem, das ich sehe, sind die massiven Änderungen, die sich aus einem kleinen Meinungsumschwung ergibt. In dem Fall haben 0,5% das Votum entschieden, in wenigen Jahren können ebendiese 0,5% das Votum in die andere Richtung kippen. Letztlich findet unter Umständen alle paar Jahre eine 180° Wende der Politik eines Landes (nicht nur eines Betriebes) statt, weil sich ein paar tausend Leute gerade über die Regierung ärgern.
Sowas kann natürlich auch bei Wahlen passieren, da bleibt dann aber doch die Hoffnung, dass die Änderungen halbwegs gedämpft werden und die Akteure verantwortungsbewusst mit den Dingen umgehen. Und bei aller Kritik, die man am deutschen Regierungssystem haben kann, hat das immerhin doch meist funktioniert.
Zitat Letztlich findet unter Umständen alle paar Jahre eine 180° Wende der Politik eines Landes (nicht nur eines Betriebes) statt, weil sich ein paar tausend Leute gerade über die Regierung ärgern.
Ist doch in D auch möglich.
Zitat Und bei aller Kritik, die man am deutschen Regierungssystem haben kann, hat das immerhin doch meist funktioniert.
Geht ja nicht um D. Und was funktioniert dann angeblich in der Schweiz nicht oder schlechter?
Das Management entspricht hier aber eher der Regierung, die kann natürlich wechseln und da werden auch mal Dinge geändert, aber letztlich wird das nicht allzu sprunghaft sein und vor alllem in sich halbwegs schlüssig.
Das Problem, das ich sehe, sind die massiven Änderungen, die sich aus einem kleinen Meinungsumschwung ergibt. In dem Fall haben 0,5% das Votum entschieden, in wenigen Jahren können ebendiese 0,5% das Votum in die andere Richtung kippen. Letztlich findet unter Umständen alle paar Jahre eine 180° Wende der Politik eines Landes (nicht nur eines Betriebes) statt, weil sich ein paar tausend Leute gerade über die Regierung ärgern.
Sowas kann natürlich auch bei Wahlen passieren, da bleibt dann aber doch die Hoffnung, dass die Änderungen halbwegs gedämpft werden und die Akteure verantwortungsbewusst mit den Dingen umgehen. Und bei aller Kritik, die man am deutschen Regierungssystem haben kann, hat das immerhin doch meist funktioniert.
Gruss Kater
Dagegen gebe ich zu bedenken, dass die direkte Demokratie immerhin eine Richtungsänderung zulässt. Ohne diese besteht die Gefahr, Probleme kleinzureden und so das Frustpotenzial der Bevölkerung zu erhöhen. Und was du zum Schluss schreibst von verantwortungsbewusstem Handeln der Politik da muss ich sagen, das kann man auch anders lesen; egal wie Wahlen in der indirekten Demokratie ausfallen, die Politik macht eh was sie will. Immer hat das auch nicht funktioniert.
Zitat von Kater im Beitrag #24[quote="MartiS2"|p34135307]
Das Management entspricht hier aber eher der Regierung, die kann natürlich wechseln und da werden auch mal Dinge geändert, aber letztlich wird das nicht allzu sprunghaft sein und vor alllem in sich halbwegs schlüssig.
Das Problem, das ich sehe, sind die massiven Änderungen, die sich aus einem kleinen Meinungsumschwung ergibt. In dem Fall haben 0,5% das Votum entschieden, in wenigen Jahren können ebendiese 0,5% das Votum in die andere Richtung kippen. Letztlich findet unter Umständen alle paar Jahre eine 180° Wende der Politik eines Landes (nicht nur eines Betriebes) statt, weil sich ein paar tausend Leute gerade über die Regierung ärgern.
Sowas kann natürlich auch bei Wahlen passieren, da bleibt dann aber doch die Hoffnung, dass die Änderungen halbwegs gedämpft werden und die Akteure verantwortungsbewusst mit den Dingen umgehen. Und bei aller Kritik, die man am deutschen Regierungssystem haben kann, hat das immerhin doch meist funktioniert.
Gruss Kater
Kater,
die Energiewende ist ein Paradebeispiel, wie eine momentane Stimmung in Deutschland zu einer radikaleren Kehrtwende führen kann, als das, was in der Schweiz jetzt passiert ist. Ansonsten habe ich im Zusammenhang dieser Diskussion irgendwo einen Leserbrief gelesen, der sinngemäß die Frustration so darstellt: Man kann in Deutschland wählen was man will, am Schluss wird wieder der alte und immer gleiche Zustand zusammenkoaliert.
Ich halte es für müßig, alte Abstimmungen in der Schweiz heranzuziehen. Man müsste immer die Voraussetzungen, unter denen abgestimmt wurde, mit heranziehen, was man der Einfachheit halber eben nicht tut. Die EU hat inzwischen ihre Verträge gebrochen, Deutschland hat ungerügt eigene und schweizer Gesetze missachtet um an Steuersünder heranzukommen, sie kann nicht mehr als vertrauenwürdiger Vertragspartner gelten.
Die Schweizer scheinen die Faxen ja wirklich dicke zu haben:
Zitat Die Ausdrücke "Sauausländer" und "Drecksasylant" sind nicht diskriminierend - so hat das Schweizer Bundesgericht in Lausanne geurteilt. Die Richter gaben damit einem Polizisten recht, der einen algerischen Asylbewerber beschimpft hatte.
„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Zitat Die Parlamente haben einen einzigen Zweck: Sie müssen die Entscheidungen der Regierung abnicken. Sonst gar nichts. Parlamente in den entwickelten repräsentativen Demokratien sind Abnickvereine. Für etwas anderes sind sie gar nicht da.
Zitat Zentrales Thema aller bisherigen Folgen unserer demokratiekritischen Artikelreihe war der Prozess der politischen Willensbildung in den entwickelten repräsentativen Demokratien. Es zeigte sich, dass diese Demokratien ihrem eigenen Anspruch nicht gerecht werden. Es geht in ihnen nicht mehr demokratisch zu. Tatsächlich sind sie hierarchische und oligarchische Systeme, in denen demokratisch nicht mehr legitimierte Machteliten ihre undemokratische Herrschaft von oben nach unten ausüben.
Zitat Die Politik aller Ebenen ist fest in der Hand der Lobbyisten. Allein ihre schiere Überzahl erdrückt die Politiker. Sie nehmen Einfluss auf die Bundesregierung, auf Ministerien, die Ministerialbürokratie, die 631 Bundestagsabgeordneten und die 766 Abgeordneten des Europa-Parlaments und erst recht auf die EU-Kommission und ihre gigantische Bürokratie. In allen entwickelten Demokratien schwächen Heerscharen von Lobbyisten Gesetzentwürfe ab und blockieren oder zerstören sie gleich ganz. Sie führen ihre Kämpfe im Dunkeln und jenseits aller Öffentlichkeit und haben immensen Einfluss auf Steuern, Gesundheitswesen, Umweltgesetzgebung - der Teufel steckt in den Details, nur sind es milliardenschwere Details, die den demokratisch gewählten Politikern längst aus der Hand geglitten sind. Eine Politik, die noch am Gemeinwohl orientiert ist, gibt es nicht mehr.
Zitat Nur der Staat könnte die Grenzen ziehen, innerhalb derer das Gemeinwohl und damit die Selbsterhaltung der Gesellschaft gesichert bleibt. An dieser Aufgabe ist er jedoch in den entwickelten Demokratien gescheitert. Und deshalb entgleitet ihm die Grundlage, auf der er seine Staatsgewalt ausüben darf. Der Staat gibt vor, im öffentlichen Interesse zu handeln und beansprucht deshalb das Gewaltmonopol. Aber die Legitimität dieses Anspruchs ist erschüttert. Die Bürger entziehen ihm und seinen Repräsentanten das Vertrauen, sie fühlen sich in wachsendem Maße von Staat und Politik verraten und verkauft. Nein, das ist schon nicht mehr wahr: Sie werden von ihm verraten und verkauft. Das ist nicht mehr bloß ein Gefühl, das ja trügen könnte.
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