Gerd: Mit Zahlungsverweigerung meine ich nicht Vertragsbruch. Merkel hätte, wenn sie gewollt hätte, einfach sämtliche Verhandlungen zu ESFS und ESM platzen lassen können. Sie hätte einfach sagen können "das machen wir nicht mit, seht zu wie ihr klar kommt". Denn noch hat Deutschland ein Veto bei solchen Verhandlungen.
Das wäre natürlich ein politischer Affront gewesen und hätte das Euro-Finanzsystem vermutlich ins Chaos gestürzt, aber möglich und als Druckmittel tauglich wäre es gewesen. Ihr eigenes Verantwortungsbewusstsein, das bei uns als Staatsräson gilt, ist der Grund, warum dieses Druckmittel nicht eingesetzt worden ist. Und warum Deutschland nicht das für sich günstigste heraus geholt hat.
Martin.
Zitat Alle EZB-Verluste werden nach Schlüssel umverteilt. Und jede Nationalbank kann sich bei der EZB beliebig eindecken, mit lausigen Sicherheiten. Zwar ziert sich die EZB hin und wieder, aber sie ist mehrheitlich von den Nehmerländern dominiert.
Dazu siehe die Antwort an Gerd.
Zitat von DP im Beitrag #26Ok, dann denken wir mal deine Idee weiter. Dass vor ein paar Jahren ein Politiker auf die Idee käme die EU zu verlassen wäre sicher sehr visionär gewesen, um nicht zu sagen hellseherisch. Deutschland stand wirtschaftlich gut da und profitierte vom wirtschaftlichen Umfeld. Den Ausstieg aus der EU, sagen wir initiiert von einem visionärem Kanzler und einer weit vorausschauenden Regierung hätte zuerst einmal niemand in Deutschland verstanden, denn es gab ja keine Euro Krise. Und in der EU hätte das auch niemand verstanden. Diese Regierung wäre in der Bevölkerung auf das Mass einer Kleinstpartei geschrumpft, da wäre noch nicht einmal rechtlich geklärt, ob so ein Ausstieg überhaupt möglich wäre. Aber angenommen es wäre und die Regierung hätte das irgendwie durchgezogen bevor sie vom Wähler weggefegt und der Opposition eine Alleinregierung beschert hätte; die Folge wäre ein scheibchenweiser Zusammenbruch des Euros und ein daraufhin folgender Crash der EU bei dem in jedem Haupt- und Nebensatz angemerkt werden würde, dass die Deutschen Auslöser und Schuldige der Krise sind. Deutschland wäre am Pranger, da wäre die Nazizeit noch harmlos dagegen. Deutschland wäre Schuld an der europäischen Verwerfung. Aber nicht nur in Europa, in der ganzen Welt wäre Deutschland am Arsch, denn sie waren es, die die darauf folgende grösste Finanzkrise aller Zeiten ohne Not zu verantworten hat.
Sehr spekulativ was das alles noch für Auswirkungen hätte; ein weltweiter Boykott deutscher Waren?, Ausschluss aus Handels- und Wirtschaftsverbänden?
Ich wage mal die Prognose, dass Deutschland mit deinem visionären Politiker nicht einmal, vom politischen Desaster abgesehen, wirtschaftlich besser dastehen würde.
Zitat Das ist genau das Problem. Viele "Auweia"s und kein Durchblick.
Wie konfus ginge es wohl zu, wenn in den USA überlegt/diskutiert würde, ob man die gemeinsame Währung wieder abschafft und jeder Staat seine eigene hätte/wollte/bekäme? Schätze, die Debatten über Für und Wider, Vor- und Nachteile bzw. die Folgen an sich, wären auch nicht weniger hysterisch...
Zitat von Lexx im Beitrag #31Gerd: Mit Zahlungsverweigerung meine ich nicht Vertragsbruch. Merkel hätte, wenn sie gewollt hätte, einfach sämtliche Verhandlungen zu ESFS und ESM platzen lassen können. Sie hätte einfach sagen können "das machen wir nicht mit, seht zu wie ihr klar kommt". Denn noch hat Deutschland ein Veto bei solchen Verhandlungen.
Das wäre natürlich ein politischer Affront gewesen und hätte das Euro-Finanzsystem vermutlich ins Chaos gestürzt, aber möglich und als Druckmittel tauglich wäre es gewesen. Ihr eigenes Verantwortungsbewusstsein, das bei uns als Staatsräson gilt, ist der Grund, warum dieses Druckmittel nicht eingesetzt worden ist. Und warum Deutschland nicht das für sich günstigste heraus geholt hat.
Lexx,
das sehe ich ein bisschen anders. Ohne ESFS und ESM hätten die Zentralbanken der Länder in Not Euro 'gedruckt' (haben sie auch so schon), gedeckt durch am freien Markt wertlose Staatsanleihen. Die Rechnung dafür hätte Deutschland via Bundesbank / EZB bezahlen müssen. Der ESFS soll dieser Willkür einen regulierten Rahmen geben, und sind deshalb im Sinne Deutschlands. Deshalb ist Frau Merkel hier überhaupt unter Druck zu setzen.
Und was für D das Günstigste ist, kann Frau Merkel wohl niemand so genau sagen. Was aber genauer festzustellen ist, ist, ob Deutschland souveräne Kontrolle über seinen Haushalt hat oder nicht. Da geht es um Grundsätzlicheres.
M.M.n. trifft er den Nagel sehr exakt auf den Kopf.
Schönen Tag wünscht WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
M.M.n. trifft er den Nagel sehr exakt auf den Kopf.
Und? Den-Nagel-auf-den-Kopf-Klopfer habe wir eine ganze Menge. Von klugen Leuten wie Sarrazin über Besswerwisser und Schlauberger bis zu gnadenlosen Instrumentalisieren, die mit ihrer lautstarken Kritik an der Europolitik der Regierung in Wahrheit eine ganz andere Agenda verfolgen.
Allen gemeinsam ist, dass sie uns erklären, wie teuer die Politik der Euro-Rettung ist. Das ist freilich auch nicht schwer, denn es steht ja in den Gesetzentwürfen drin.
Aber keiner von Ihnen hat uns bisher erklärt, was uns denn die Alternative, nämlich der Ausstieg aus dem Euro kosten würde. Oder auch nur das Verweigern der Hilfeleistung für angeschlagene Euroländer.
So lange mir da keiner eine seriöse Rechnung aufmacht, kann ich auf das ganze Gewäsch der Sarrazins, Bosbachs, Gauweilers und wie sie alle heissen verzichten. Denn dass der Euro in der Krise steckt, weiss ich auch von selbtst.
Auch auf die politische Gegenrechnung wartet man bei den Kritikern stets vergebens. Dass der Sparkurs bei den Südländern nicht gut ankommt wissen wir alle, dass vor allem Deutschland und in persona Angela Merkel am Pranger steht ist auch klar aber was das politisch für Deutschland bedeutet, wenn man die Zahlung der Hilfsgelder einstellt, das Projekt Euro beerdigt und die südöstliche Hälfte der Eurozone verrecken lässt und die Nordländer plötzlich mit stark ansteigendenden Währungen zu kämpfen haben hat auch noch niemand dargestellt. Für Sarrazin ist das irgendwie ein nahtloses Anknüpfen an die vor Maastricht Zeit. Der Typ hat Nerven.
Der interessante Aspekt an Sarrazins Kommentar ist für mich der, dass eine Währungsgemeinschaft aus historischer Sicht kein Friedensgarant ist. Das ist eine gute Gegenthese gegen das Gewäsch (tm) vom friedlichen Europa, das angeblich an der Währungsunion hängt. Unter Umständen ist genau das Gegenteil der Fall.
Für mich als EU- und Euro-Befürworter bringt Sarrazin mehr Ehrlichkeit in die Debatte: Euro ja, aber auf Basis einer politischen Union und eingehaltenen Spielregeln, ansonsten Exit.
Noch was zum Thema aus der privaten Ecke. Wir sind eine Woche in Madrid, bis auf die Hitze eine tolle Stadt.
Angrenzend an die Stadt liegt ein riesiger Park, getrennt durch ein Autobahndreieck. Ich wollte dort joggen und schwimmen, hatte Sorge, wie ich vom nahen Hotel dorthin gelange. Ein Spaziergang zeigte, die Autobahn ist weg, auf der ehemaligen Piste sind zig Meter breite Rad- und Fußwege. Die ganze Autobahn samt Dreieck liegt kurzerhand unter der Erde, die Metro wurde großzügig erweitert, die Parks neu gestaltet. Alles sehr schön.
Wenn ich dann an Frankfurt denke und das Gezänk um die Eintunnelung von 300m Autobahn direkt zwischen Wohngebiet und Park (ähnliche Situation), es ist kein Geld da, der Weiterbau von U-Bahnlinien, ebenfalls kein Geld. So langsam verstehe ich, wo das ganze Geld ist.
Wobei ich nicht falsch verstanden werden will, ich neide den Madrilenen ihre tolle Stadt nicht, das gehört eben zu Europa. Aber aus Frankfurter Sicht zumindest interessant :)
Eine seriöse Rechnung was uns welcher Weg kostet gibt es nicht, und zwar bei keinem der bekannten Wege.
Was m.E. klar ist ist dass - "unauflösbare" Verträge wie z.B. der ESM-Vertrag eben nicht unauflösbar sind - es bedarf allerdings einer Art Bürgerkrieg zur Auflösung, andere Wege sind dann leider nicht mehr gangbar. - Das was Frau Merkel derzeit macht ein höchst leichtfertiges Verhalten bedeutet - Zusagen geben bei denen die Grundlagen erst später diskutiert werden sollen. - Ohne tiefe Eingriffe in die Hoheit der Nationalstaaten in EU ein Weg wie der ESM nicht gangbar ist - und es völlig ungeklärt ist inwieweit F, I, P, GR und E auf ihre Hoheit zu verzichten bereit sind. Hier werden Dinge mit heißer Nadel gestrickt, ein jeweils größeres Loch gegraben um noch schnell ein kleineres zu verfüllen.
Egal was tatsächlich auf uns zukommt - ich halte ein Ende (des €) mit Schrecken für allemal besser als ein Schrecken ohne Ende denn dem wird irgendwann aber doch der Total-ko folgen.
Traurig ist allerdings dass es in der Politik in D keine wählbaren Alternativen gibt, nur große und noch größere Übel....
WRL der sich mal sehr stark für Europa (allerdings das Europa der regionen) und den Euro
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Ich möchte die letzte Textzeile des letzten Posts nicht wiederholen...
Schönen Tag WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Die spanischen Regionen (so etwas wie unsere Bundesländer, nur noch autonomer) haben allein dieses Jahr einen Haushaltsloch von 26 Mrd. €, das sind etwa ein Fünftel des gesamten Haushaltsdefizits Spaniens. Grund dafür ist oft genug Verschwendung.
Zitat von Lexx im Beitrag #31Gerd: Mit Zahlungsverweigerung meine ich nicht Vertragsbruch. Merkel hätte, wenn sie gewollt hätte, einfach sämtliche Verhandlungen zu ESFS und ESM platzen lassen können. Sie hätte einfach sagen können "das machen wir nicht mit, seht zu wie ihr klar kommt". Denn noch hat Deutschland ein Veto bei solchen Verhandlungen.
Das wäre natürlich ein politischer Affront gewesen und hätte das Euro-Finanzsystem vermutlich ins Chaos gestürzt, aber möglich und als Druckmittel tauglich wäre es gewesen. Ihr eigenes Verantwortungsbewusstsein, das bei uns als Staatsräson gilt, ist der Grund, warum dieses Druckmittel nicht eingesetzt worden ist. Und warum Deutschland nicht das für sich günstigste heraus geholt hat.
Lexx,
das sehe ich ein bisschen anders. Ohne ESFS und ESM hätten die Zentralbanken der Länder in Not Euro 'gedruckt' (haben sie auch so schon), gedeckt durch am freien Markt wertlose Staatsanleihen. Die Rechnung dafür hätte Deutschland via Bundesbank / EZB bezahlen müssen. Der ESFS soll dieser Willkür einen regulierten Rahmen geben, und sind deshalb im Sinne Deutschlands. Deshalb ist Frau Merkel hier überhaupt unter Druck zu setzen.
Und was für D das Günstigste ist, kann Frau Merkel wohl niemand so genau sagen. Was aber genauer festzustellen ist, ist, ob Deutschland souveräne Kontrolle über seinen Haushalt hat oder nicht. Da geht es um Grundsätzlicheres.
Gruß, Martin
Du schreibst du siehst es anders, siehst es aber tatsächlich genauso.
Die Kunst bei Verhandlungen mit einem Druckmittels ist, dass man es am Ende nicht einsetzen muss. Dass Deutschland so oder so zahlen muss, muss man den Verhandlungspartnern ja nicht gleich auf die Nase binden. Die Zahlungsverweigerung als Druckmittel hätte Merkel m. E. als "zeigt ihnen die Folterinstrumente" einsetzen können, um (Zu-)Geständnisse heraus zu holen, die im Sinne ihrer Regierung sind.
Stattdessen gibt sie selbst in den entscheidenden Momenten nach.
Ich versteh ja nicht viel vom Finanzmarkt, aber mir faellt auf (wie gesagt als Amateur im Geschaeft), dass die Merkel und der Schaeuble an die Wand gespielt worden sind.
Draghi sagt sich, wenn die Deutschen alle diese Bedingungen stellen, die mir zuwider sind, dann drucke ich halt Euros, und tausche sie gegen wertlose Government bonds, unbegrenzt.
Da koennen die Merkel und der Schaueble (und der Weidmann, der ist doch der Chef von der Bundesbank, oder bin da falsch?))so lange meckern wie sie wollen.
Nur ich, Draghi, kann unbegrenzt Euro drucken, wenn ich will, und sie eintauschen gegen Government bonds, die mir passen. Und die deutschen bonds passen mit nicht.
Und die Deustchen, auch wenn sie sich wehren und sich winden, bezahlen letzten Endes die Zeche. Sie haben keine Wahll wenn sie nicht in Verruf kommen wollen, wie das weiter oben , ich glaube es war der DP, klar dargestellt hat.
Das heisst das Bezahlen von den Deutschen ist "alternativlos".
Sehe ich die Situation, die sich in den letzten Tagen ergeben hat, ungefaehr richtig?
Es kann aber auch sein, dass die Ankündigung der EZB, unbegrenzt Staatsanleihen zu kaufen, nur der erste Schritt ist, Griechenland fallen zu lassen. Damit stellt man sicher, dass nicht der nächste Hops geht. Ich denke, die Massnahme ist schon jetzt nur noch zur Absicherung von Spanien und Italien gemacht. In einem Monat, wenn der Bericht der Troika erstellt wird, wissen wirs. Aber ich bin mittlerweile der Meinung, dass dort nach dem Bericht keine Hilfsgelder mehr hinfliessen werden.
Ich versteh ja nicht viel vom Finanzmarkt, aber mir faellt auf (wie gesagt als Amateur im Geschaeft), dass die Merkel und der Schaeuble an die Wand gespielt worden sind.
Draghi sagt sich, wenn die Deutschen alle diese Bedingungen stellen, die mir zuwider sind, dann drucke ich halt Euros, und tausche sie gegen wertlose Government bonds, unbegrenzt.
Da koennen die Merkel und der Schaueble (und der Weidmann, der ist doch der Chef von der Bundesbank, oder bin da falsch?))so lange meckern wie sie wollen.
Nur ich, Draghi, kann unbegrenzt Euro drucken, wenn ich will, und sie eintauschen gegen Government bonds, die mir passen. Und die deutschen bonds passen mit nicht.
Und die Deustchen, auch wenn sie sich wehren und sich winden, bezahlen letzten Endes die Zeche. Sie haben keine Wahll wenn sie nicht in Verruf kommen wollen, wie das weiter oben , ich glaube es war der DP, klar dargestellt hat.
Das heisst das Bezahlen von den Deutschen ist "alternativlos".
Sehe ich die Situation, die sich in den letzten Tagen ergeben hat, ungefaehr richtig?
Nein! Über jede Hilfe wird auch zukünftig politisch entschieden und zwar auf die selbe Art wie bisher. Da heißt letztlich entscheidet der Bundestag. Sagt er ja, kann Schäuble in Brüssel in der Runde der Finanzminister zustimmen. Dann beschließen die Staats- und Regierungschefs die Vereinbarung. Erst dann können die EZB und die Rettungs-Fonds beginnen, Anleihen zu kaufen. Auch wie bisher, müssen die Empfänger sich an die Spar- und Reformziele halten, was wiederum, wie bisher, strikten Kontrollen unterworfen wird. Die EZB entscheidet, wie bisher, keine Hilfsanträge. So what? Sie sollten einzelne Internetartikel nicht so ernst nehmen. Die guten ins Töpfchen, die Schjlechten ins...
Zitat von HubbaBubba im Beitrag #Nein! Über jede Hilfe wird auch zukünftig politisch entschieden und zwar auf die selbe Art wie bisher. Da heißt letztlich entscheidet der Bundestag. Sagt er ja, kann Schäuble in Brüssel in der Runde der Finanzminister zustimmen. Dann beschließen die Staats- und Regierungschefs die Vereinbarung. Erst dann können die EZB und die Rettungs-Fonds beginnen, Anleihen zu kaufen. Auch wie bisher, müssen die Empfänger sich an die Spar- und Reformziele halten, was wiederum, wie bisher, strikten Kontrollen unterworfen wird. Die EZB entscheidet, wie bisher, keine Hilfsanträge. So what? Sie sollten einzelne Internetartikel nicht so ernst nehmen. Die guten ins Töpfchen, die Schjlechten ins...
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