so ganz verstehe ich nicht, was Du aussagen willst. Deutschland haftet letztlich, ob es einem Rettungsschirm zustimmt, oder nicht. Merkel kann das nicht verhindern. Merkel kann nur versuchen, ohne ein glaubwürdiges Druckmittel in der Hand zu haben, einer Transferunion oder einer Bankerettung ihre Regeln überzustülpen. Dafür kann sie ja das eine oder andere Spielchen mitspielen, das zur 'Beruhigung' der Finanzmärkte inszeniert wird, weil es offensichtlich einig Schlauberger gibt (angefangen bei Juncker), die die Spieler auf den Finanzmärkten für minderbemittelt halten. Diese Spielchen aber überzubewerten heißt das Ganze nicht zu verstehen.
Zitat Aber mehr ist nun mal nicht im Europa der Zänkereien und Neider. Wahrscheinlich war doch Maggie Thatcher die einzig wahre Europäerin mit ihrem wirtschaftlichen Grundprinzip: "Es ist schade, dass sich nicht mehr Politiker wie Hausfrauen verhalten. Eine gute Hausfrau hält ihr Haus in Ordnung und gibt nicht mehr aus, als sie einnimmt."
Weise Worte. Aber war/ist England denn schuldenfrei?
"Weise Worte. Aber war/ist England denn schuldenfrei?"
Nein, Europa war auch damals nicht schuldenfrei. Aber es war deutlich weniger verschuldet als es heute ist. D war z.B. bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts praktisch schuldenfrei. Bis zu einem gewissen Level sind Staatsschulden ja auch nicht sehr verwerflich, aber es ist doch heute so dass die Zinsen auf die Schulden den Staatshaushalt (fast) jeden EU-Landes so stark einengen dass die Parlamente kaum mehr ausgabenwirksame Entscheidungen fällen könnten (sie tun's aber doch, deswegen steigt die Staatsverschuldung, deswegen steigen die Zinsen, deswegen steigt die Staats...*). Daher ja auch das Zinstief in der Europazone - die Staaten können sich nämlich höhere Zinsen garnicht mehr leisten, incl. D.
Ein in "schlechten Zeiten" immer zitierter Wissenschaftler ist Mr. Keynes. Der hat gesagt dass Staaten, wenn die Wirtschaft nicht läuft Geld aufnehmen müssen um ebendiese Wirtschaft anzukurbeln. Wenn die W. dann aber läuft dann muss Papa Staat die eingesetzten Gelder gleich wieder zurückholen. Nun ist es aber seltsamerweise so dass man zwar immer den ersten Teil der Keynes'schen Theorie brav befolgt, den zweiten Teil aber regelmäßig vergißt. Die Konjunktur in D läuft seit einigen jahren nachgerade traumhaft, Papa Staat wird mit Steuergeldern praktisch zugeschüttet - und das Defizit dieses Jahr wird mit 37 Mrd € veranschlagt. Das ist in hohem Maß unseriös, aber das Volk will es ja offensichtlich nicht anders.
"Eher legt sich ein Hund einen Wurstvorrat an als dass ein Politiker Schulden zurückzahlt"
Schönen Tag WRL
* - Dazu ein traumhaft treffendes Zitat: "...und da behauptet man das Perpetuum Mobile sei noch nicht erfunden!"
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Zitat Ein in "schlechten Zeiten" immer zitierter Wissenschaftler ist Mr. Keynes. Der hat gesagt dass Staaten, wenn die Wirtschaft nicht läuft Geld aufnehmen müssen um ebendiese Wirtschaft anzukurbeln.
Schön formuliert. Der Keynes hat ja noch viel mehr gesagt, wird aber gerne von linken Politikern und ähnlicher Klientel auf diese Aussage reduziert. Außerdem meinte er sicher nicht, dass sich eine VW in guten Zeiten schon bis zum Hals verschulden soll, um in schlechten Zeiten noch eine Schippe draufzupacken.
Hier im Forum gab es aber vor wenigen Jahren noch ganz andere Meinungen zur Verschuldung. Das ist doch ok so ... Ich habe zwar (hoffentlich) wenig mit einer schwäbischen Hausfrau gemein, aber mir war das schon immer suspekt.
Schulden machen funktioniert prächtig in einem prosperierenden System (egal ob privater Haushalt oder Volkswirtschaft). Deshalb zahlt DP auch nur die Zinsen für sein Häuschen und tilgt nicht. Nur wehe dem, er wird schwer krank und/oder arbeitslos. Dann prosperiert sein System nicht mehr, die Einnahmenseite bricht zusammen und das Problem kommt.
Europa prosperiert genau genommen schon seit dem Mauerfall nicht mehr wirklich. Ich habe da keinen genauen Zeitpunkt, aber das ist so meine These. Mann kann nicht reales Negativwachstum plus niedrigste Inflation plus steigende Schulden haben. Aber genau den Mist haben uns Politiker, Banken und Volkswirtschaftler zwei Jahrzehnte verkauft. Mein Optimismus sagt, es ist gut, dass die Rechnung jetzt präsentiert wird und Europa eine Chance hat, da ohne Blutvergießen, Hunger und Elend rauszukommen. Ich denke, das ist vielen gar nicht klar, wie dünn diese Schicht Wohlstand in Wirklichkeit ist.
Spock: Natürlich hat Merkel ein Druckmittel: Zahlungsverweigerung!
"Wer zahlt, schafft an" lautet nicht umsonst ein bekanntes Sprichwort. Mit dieser Einstellung hätte man die Führung für sich beanspruchen können (unterstützt von Skandinaviern, Österreich und Holland) und die Krise nach den eigenen Vorstellungen gestalten können. Dafür braucht es allerdings klare Vorstellungen von den eigenen Zielen. Das hätte die Bürger der Schuldnerländer sicher in Wut versetzt, aber Nazivergleiche gab es ja jetzt auch schon... Merkel hat sich dagegen, wie sie es immer tut, vorsichtig vorgetastet. Dadurch wurde die Krise nicht von einer starken politischen Führung gestaltet, sondern von den Märkten. Die Politik ist in eine reine Reaktions-Lage gekommen (man könnte auch sagen "sie läuft der Realität hinterher") und dadurch hat eine Maßnahme zur nächsten geführt. Da man keinen geordneten Staatsbankrott für Griechenland in der Frühphase gewagt hat, hat man den Pokereinsatz mit den Rettungsmaßnahmen erhöht. Hat nicht funktioniert. Dadurch hat die EZB griechische Staatsanleihen gekauft, man hat den Pokereinsatz weiter erhöht. Mit dem Ergebnis, dass selbst Griechenland jetzt "too big to fail" ist - und weiter gegen jede Sparauflage verstoßen kann, ohne dafür die Rechnung präsentiert zu bekommen.
Auf der politischen Bühne hat das dazu geführt, dass die Südländer (inzwischen inklusive Frankreich) mit den immer gleichen Forderungen (Haftungsübernahme und Entlastung) den Nordländern immer neue Zugeständnisse entlockt haben - und Merkels Regierung musste entsprechend einen Standpunkt nach dem anderen aufgeben.
Der zentralen Forderung (und m. E. der einzig möglichen Lösung der Schuldenkrise ohne ein Ende des gemeinsamen Euro), nämlich Strukturreformen, ist bisher kaum ein Südland nachgekommen. Die Versuche der griechischen Regierung sind bisher allerhöchstens halbherzig (und selbst die werden teilweise von den Bürokraten boykottiert) und Frankreich unter Hollande hat sich sogar von einer soliden Ausgabenpolitik weiter entfernt. Monti scheint zwar einen echten Reformkurs zu fahren, ruft aber auch mit am lautesten nach Haftungsübernahme und Eurobonds.
Kurzum: In Europa prallen weiterhin divergierende Vorstellungen von dem richtigen Weg aus der Krise aufeinander und lähmen die Politik.
Kennst Du all diese EU Gesetze, Vertraege usw usf?
Ich nicht, und Du sicher auch nicht.
Es ist weder Dir noch mir klar , inwieweit die Souveraenitaet Deustchlands schon aufgegeben ist.
Starke Worte? Gut, aber wenn da Vertraege dagegenstehen, wuerde nur Vertragsbruch helfen.
Vertragsbruch ist ja in Mode heutzutage (nicht nur in der EU), aber aie weit kann man gehen, ohne das ganze internationale Vertragsrecht zum Kollabieren zu bringen?
Martin hat recht: Freiwillig Austreten ist das einzige, vertraglich klare Druckmittel, die die Merkel hat.
Ich erinnere mich noch an ein Gespraech mit Werner, das ich vor eineinhalb Jahren beim Italiener in der Tejon Street hatte: Meine Meinung damals. Wenn Deutschland einen wirklich vorausdenkenden Politiker haette, haette er/sie gesagt: Raus aus dem Euro, EU, und sofort. Wir (Deutschland) nehmen alle Konsequenzen auf uns. Deutschland ist ein wirtschaftlich starkes Land. Es wuerde ueberleben.
Diese undurchschaubare Mess, die diese ganzen "Rettungsaktionen" gebracht haben wird Deutschland teurer kommen als ein Austreten. Und vor allen Dingen hat Deutschland jede Kontrolle ueber ihre eigenen Entscheidungen verloren.
BTW: Seit Sonntag habe ich Deutsche Welle am TV. Directv hat sich voellig unkooperativ gezeigt, meine verschmorten Kabel zu ersetzen. Sie hatten weder ein Emergency Team vor Ort, noch wussten die einzelnen Mammseln, auch zwei Supervisor von dem Feuersturm.
Dann habe ich mir ein Comcast (Cable) Emergency team geangelt. Die haben ihr cable installiert, und Directv eliminiert im Haus. Ich habe sogar einen zwei Jahre reduzierten Einfuehrpreis. Und ich war Directv (Satellite) Kunde seit 1996.
Eine Lehre fuer alle die, die sozialistische Government Planwirtschaft so bevorzugen: Freie Marktwirtschaft brutale Konkurrenz ist das Einzige was dem Kunden hilft. Und trotz Obama's Versuch die ultimate Government Kontrolle ueber den Markt zu installieren, die Freie Marktwirtschaft ist noch am Leben, wengstens in Colorado.
Kennst Du all diese EU Gesetze, Vertraege usw usf?
Ich nicht, und Du sicher auch nicht.
Es ist weder Dir noch mir klar , inwieweit die Souveraenitaet Deustchlands schon aufgegeben ist.
Schäuble hat doch kürzlich schon zugegeben, dass Deutschland nicht souverän ist und es seit dem 2. WK nie gewesen ist.
"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt." --Jean-Claude Juncker
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Zitat von Lexx im Beitrag #20Spock: Natürlich hat Merkel ein Druckmittel: Zahlungsverweigerung!
Es gibt nichts zu verweigern. Alle EZB-Verluste werden nach Schlüssel umverteilt. Und jede Nationalbank kann sich bei der EZB beliebig eindecken, mit lausigen Sicherheiten. Zwar ziert sich die EZB hin und wieder, aber sie ist mehrheitlich von den Nehmerländern dominiert.
Zitat von Mirkalf im Beitrag #22 Schäuble hat doch kürzlich schon zugegeben, dass Deutschland nicht souverän ist und es seit dem 2. WK nie gewesen ist.
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Solange der Vier Maechte Kontrollrat existiert hat, war Deutschland nicht souveraen. Der ist mit der 2+4 Vertrag aufgeloest worden.
Seither musst Du in die EU Realitaeten schauen (Maastricht usw, usf) wie es mit der Souveraenitaet von Deutschland steht.
"Ich glaube, dass die Rückkehr zur Vertragsunion, die Rückkehr zu den Stabilitätskriterien und die Durchsetzung von demokratischen Prinzipien uns sehr helfen wird. Wir wollen ein geeintes Europa, wir wollen ein Prinzip der Bindung und Einbindung und nicht da ein kollektivistisches Investmentbank-Modell, das uns so eine Art Goldman-Sachs-Zentralkomitee über den Kontinent stülpt." --Peter Gauweiler
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Zitat von Gerd im Beitrag #21 Ich erinnere mich noch an ein Gespraech mit Werner, das ich vor eineinhalb Jahren beim Italiener in der Tejon Street hatte: Meine Meinung damals. Wenn Deutschland einen wirklich vorausdenkenden Politiker haette, haette er/sie gesagt: Raus aus dem Euro, EU, und sofort. Wir (Deutschland) nehmen alle Konsequenzen auf uns. Deutschland ist ein wirtschaftlich starkes Land. Es wuerde ueberleben.
Diese undurchschaubare Mess, die diese ganzen "Rettungsaktionen" gebracht haben wird Deutschland teurer kommen als ein Austreten. Und vor allen Dingen hat Deutschland jede Kontrolle ueber ihre eigenen Entscheidungen verloren.
Ok, dann denken wir mal deine Idee weiter. Dass vor ein paar Jahren ein Politiker auf die Idee käme die EU zu verlassen wäre sicher sehr visionär gewesen, um nicht zu sagen hellseherisch. Deutschland stand wirtschaftlich gut da und profitierte vom wirtschaftlichen Umfeld. Den Ausstieg aus der EU, sagen wir initiiert von einem visionärem Kanzler und einer weit vorausschauenden Regierung hätte zuerst einmal niemand in Deutschland verstanden, denn es gab ja keine Euro Krise. Und in der EU hätte das auch niemand verstanden. Diese Regierung wäre in der Bevölkerung auf das Mass einer Kleinstpartei geschrumpft, da wäre noch nicht einmal rechtlich geklärt, ob so ein Ausstieg überhaupt möglich wäre. Aber angenommen es wäre und die Regierung hätte das irgendwie durchgezogen bevor sie vom Wähler weggefegt und der Opposition eine Alleinregierung beschert hätte; die Folge wäre ein scheibchenweiser Zusammenbruch des Euros und ein daraufhin folgender Crash der EU bei dem in jedem Haupt- und Nebensatz angemerkt werden würde, dass die Deutschen Auslöser und Schuldige der Krise sind. Deutschland wäre am Pranger, da wäre die Nazizeit noch harmlos dagegen. Deutschland wäre Schuld an der europäischen Verwerfung. Aber nicht nur in Europa, in der ganzen Welt wäre Deutschland am Arsch, denn sie waren es, die die darauf folgende grösste Finanzkrise aller Zeiten ohne Not zu verantworten hat.
Sehr spekulativ was das alles noch für Auswirkungen hätte; ein weltweiter Boykott deutscher Waren?, Ausschluss aus Handels- und Wirtschaftsverbänden?
Ich wage mal die Prognose, dass Deutschland mit deinem visionären Politiker nicht einmal, vom politischen Desaster abgesehen, wirtschaftlich besser dastehen würde.
Die Euro Krise war vor eineinhalb Jahren schon da. Sie Schuld am Zerbrechen des Euros haben die Deutschen sowieso, denn die Merkel will nicht unbegrenzt Geld herausruecken fuer die diversen "Rettungsaktionen".
Zitat Bis zu einem gewissen Level sind Staatsschulden ja auch nicht sehr verwerflich, aber es ist doch heute so dass die Zinsen auf die Schulden den Staatshaushalt (fast) jeden EU-Landes so stark einengen dass die Parlamente kaum mehr ausgabenwirksame Entscheidungen fällen könnten (sie tun's aber doch, deswegen steigt die Staatsverschuldung, deswegen steigen die Zinsen, deswegen steigt die Staats...*). (...) Ein in "schlechten Zeiten" immer zitierter Wissenschaftler ist Mr. Keynes. Der hat gesagt dass Staaten, wenn die Wirtschaft nicht läuft Geld aufnehmen müssen um ebendiese Wirtschaft anzukurbeln. Wenn die W. dann aber läuft dann muss Papa Staat die eingesetzten Gelder gleich wieder zurückholen. Nun ist es aber seltsamerweise so dass man zwar immer den ersten Teil der Keynes'schen Theorie brav befolgt, den zweiten Teil aber regelmäßig vergißt. (...) "Eher legt sich ein Hund einen Wurstvorrat an als dass ein Politiker Schulden zurückzahlt"
Die Euro Krise war vor eineinhalb Jahren schon da.
Und trotzdem können Politiker, Journalisten, Fachleute und Laien weder die Zusammenhänge verstehen noch die Auswirkungen der verschiedenen Szenarien erklären. Es gibt immer nur Bruchstücke und wenn es um das grosse Ganze geht heisst es nur "Auweia".
Wenn sich jemand im Szenario verirrt, der Durchblick hat, wird er erst niedergebruellt, und dann als Crackpot und Vollidiot bezeichnet, insbesondere in Deutschland, in dem eine ganz andere Meinung nicht politisch korrekt ist und von der Volksmeinung strikt mit wuesten Beschimpfungen abgelehnt wird.
Eben Quantitaet, und keine Qualitaet.
Diese fehlende Quaalitaet kommt, das moechte ich mal behaupten, von flaechendeckender mangelnder Geschichtskenntnis.
He who does not learn from history is bound to repeat it.
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