Zitat von MartiS2 Beim Wegflug von St. Lucia saß ich neben einem Minister des Inselstaates, der beklagte den niedrigen Lebensstandard der Insel, und sah als Hauptgrund die fehlenden Familienstrukturen. Vielleicht muss man nur gelegentlich die andere Seite der Medaille betrachten, um seine Lebensphilosopie ein bisschen zu justieren.
Du würdest tatsächlich von einem Individuum zu verlangen, aufgrund der Wirtschaftslage oder der Staatsräson zu heiraten, Kinder zu bekommen und bis zum Ableben durchzuhalten? Mag sein, dass Individuen wie ich in gewissen Kulturen zum Lebensende an den Dorfrand gebracht wurden, damit grosse Vögel sich davon ernähren. Trotzdem halte ich es für das Individuum für eine Zumutung persönliche Entscheide von dieser Tragweite vom Grossen und Ganzen abzuleiten. Also entweder du lässt dem Bürger sein Privatleben oder du setzt zwangsweise Scheidungsverbot, Kinderzeugungsgebot und Homosexuellenverbrennung im Dienste der Gesellschaft durch.
Ueberhaupt fällt mir in der Diskussion auf, dass plötzlich hier alle liberalen Grundsätze und Freiheiten des Bürgers über den Haufen geworfen werden, gerade von denen die sie ansonsten plakativ hoch halten. Gerd schwebt ja anscheinend so etwas wie ein katholisches Regimes stalinistischer Prägung vor, in der so etwas widerliches wie der menschliche Trieb durch eine Einstellung zum Höheren überwunden wird. Aber das weder im Kommunismus funktioniert noch in den Gebieten des strengsten Katholizismus; wir wissen alle, dass diese sowohl die höchste Dichte an Prostituierten als auch Gewalt an Ehefrauen haben. Ich kann da kaum den gesellschaftlichen Nutzen oder den Vorteil der Kinder erkennen, die diese Zustände zwangsweise ertragen müssen.
Zitat kauf Dir mal ein Buch über "Einführung in Genetik" o.ä., dann würdest Du erkennen dass menschliches und tierisches Genom soweit unterschiedlich sind dass es Schimären nur im Märchen gibt bzw sie "bestenfalls" nicht lebensfähig sind..
Wie schon zu Gerd gesagt, ging es darum ja nicht, sondern nur um seine widersprüchlichen Aussagen (ob er nicht weiß, dass die Nachwuchswahrscheinlichkeit gering ist, ist irrelevant für die Frage - und kann in einem anderen Thread geklärt werden ;))
Zitat Zu dem Urteil: Das ist eine Einzelfallentscheidung - in dem Fall hat das Gericht letztendlich entschieden dass es dem Kindeswohl mehr dient wenn es in einer stabilen Beziehung aufwächst auch wenn die männliche Person dort nicht der biologische Erzeuger ist. Damit hat die Mutter das Versagen des biologischen Erzeugers durch einen neuen Vertrag mit einem anderen Mann ersetzt der sichtlich auch gewillt ist diesen Vertrag zu erfüllen.
Mal abgesehen davon, dass selbst das Gericht nicht vom Versagen ausging, ist es interessant, dass du es tust. Ob die Frau vielleicht einfach wild rummachte, den Erzeuger sitzen ließ und mit Kind abhaute, kommt dir nicht in den Sinn? Egal... Ja, das Urteil ist eine Entscheidung - und zwar gegen den eingeworfenen lustigen Vertrag zwischen Kind und Erzeuger, den es angeblich gibt, weil es Kind und Erzeuger sind.
Zitat Im Übrigen hat sich Gerd doch ganz klar ausgedrückt - seiner Meinung nach kann sich die Frau austoben mit wem sie will solange sie keinen Nachwuchs damit zeugt. Das mag jetzt etwas "libertär" klingen weil es eine Verhaltensweise beschreibt die kein Allgemeingut ist, aber er kann doch durchaus Meinungen vertreten die vom Mainstream deutlich abweichen.
Nein, seine Aussagen waren widersprüchlich (einmal darf sie - einmal darf sie nur zu einer bestimmten bedingung). Ausserdem wäre das überhaupt nicht libertär. Libertär wäre es, wenn einem auch der mögliche Nachwuchs egal wäre. So aber klingt es eher wie z.B. ein Südstaatler, der meint "Sex mit Schwarzen ist ok, solange man dabei keine Mischlinge zeugt"...
Zitat Du würdest tatsächlich von einem Individuum zu verlangen, aufgrund der Wirtschaftslage oder der Staatsräson zu heiraten, Kinder zu bekommen und bis zum Ableben durchzuhalten?
Das hätte sogar Hand und Fuß und Zweck und Sinn - im Gegensatz zur Forderung "nur wegen der Kinder" zusammenbleiben zu müssen. I.Ü. habe ich nichts dagegen, wenn Paare alles versuchen, um die Beziehung zu retten. Antrieb darf auch sein, es "WEGEN der Kinder" zu versuchen - aber es darf nie ein Zusammenbleiben "FÜR die Kinder" erzwungen werden. Wenn zwei sich fetzen und NUR noch WEGEN der Kinder zusammenbleiben, kann das extrem böse werden und enden - auch für die Kinder.
Du würdest tatsächlich von einem Individuum zu verlangen, aufgrund der Wirtschaftslage oder der Staatsräson zu heiraten, Kinder zu bekommen und bis zum Ableben durchzuhalten? Mag sein, dass Individuen wie ich in gewissen Kulturen zum Lebensende an den Dorfrand gebracht wurden, damit grosse Vögel sich davon ernähren. Trotzdem halte ich es für das Individuum für eine Zumutung persönliche Entscheide von dieser Tragweite vom Grossen und Ganzen abzuleiten. Also entweder du lässt dem Bürger sein Privatleben oder du setzt zwangsweise Scheidungsverbot, Kinderzeugungsgebot und Homosexuellenverbrennung im Dienste der Gesellschaft durch.
Ueberhaupt fällt mir in der Diskussion auf, dass plötzlich hier alle liberalen Grundsätze und Freiheiten des Bürgers über den Haufen geworfen werden, gerade von denen die sie ansonsten plakativ hoch halten. Gerd schwebt ja anscheinend so etwas wie ein katholisches Regimes stalinistischer Prägung vor, in der so etwas widerliches wie der menschliche Trieb durch eine Einstellung zum Höheren überwunden wird. Aber das weder im Kommunismus funktioniert noch in den Gebieten des strengsten Katholizismus; wir wissen alle, dass diese sowohl die höchste Dichte an Prostituierten als auch Gewalt an Ehefrauen haben. Ich kann da kaum den gesellschaftlichen Nutzen oder den Vorteil der Kinder erkennen, die diese Zustände zwangsweise ertragen müssen.[/quote]
Ich würde eher aus Martins Beitrag folgern, dass solche lockeren Familienstrukturen letztlich niemandem nutzen, auch nicht denen, die glauben, davon zu profitieren. Letztlich lässt man sich ja scheiden, weil es einem dann besser gehen soll. Ich habe aber eher den Eindruck, dass viele Geschiedene eher sequentiell heiraten, und keine dieser Beziehungen auf die Reihe kriegen. Dafür haben sie dann 4 Kinder von 5 Vätern. Total dufte.
Im übrigen endete mein Freiheitsgedanke schon immer da, wo man anderen anfängt, Schaden zuzufügen. Und die Kinder leiden unter einer Scheidung definitiv. Da muss man dann eben abwägen. Und ich habe dann die Erwartung, dass Erwachsene sich vorher überlegen, was sie wollen. Es hat jeder die Option nicht zu heiraten und keine Kinder zu bekommen. Und dann auch dazu stehen und ihren Freiheitswillen nicht auf dem Rücken der Kinder ausleben.
Letzlich muss man aber feststellen, dass die lockeren Scheidungsgesetze nichts verbessert haben. Ich kenne keine Kinder, denen es nach der Trennung der Eltern besser ging.
Du hast eine seltsame Vorstellung von Freiheit. Freiheit heisst Selbstverantworung, die Freiheit Entscheidungen selbst zu treffen, Verantwortung zu uebernehmen, Versprechen selbst ohne Zwang zu halten, aus eigenem Antrieb zuverlaessig sein, und alle Konsequenzen, auch die "unintended", selbst zu tragen, und nicht auf irgendjemanden, oder irgendetws, abzuladen. So was nennt man Charakter.
Die zuegellose (everything goes-whatever I feel today) Freiheit ohne Selbstverantwortlichkeit, wie du sie propagierst, hat absolut nichts mit Freiheit zu tun, sondern mit sowas wie einer kollektiven Zwangsneurose.
Im uebrigen werden Ehen voriwegend geschieden, weil einer der Partner eines Tages das Gras gruener sieht woanders. Diese schlagende Version, Die du als Beispiel nimmst, ist eher selten.
Da ist uebrigens ein ausgezeichneter Artikel in der Meinungs sektion der WON, der die 20-bis 30 jaehrige Generation beschreibt. Der Autor ist unter 30.
Was hier beschrieben wirst, siehst Du offensichtlich als das gelbe vom Ei der "richtigen, modernen" Weltanschauung. Warten bis der Alois die Lebensbotschaft vom Himmel bringt...
Zitat von Kater Im übrigen endete mein Freiheitsgedanke schon immer da, wo man anderen anfängt, Schaden zuzufügen. Und die Kinder leiden unter einer Scheidung definitiv. Da muss man dann eben abwägen. Und ich habe dann die Erwartung, dass Erwachsene sich vorher überlegen, was sie wollen. Es hat jeder die Option nicht zu heiraten und keine Kinder zu bekommen. Und dann auch dazu stehen und ihren Freiheitswillen nicht auf dem Rücken der Kinder ausleben.
Letzlich muss man aber feststellen, dass die lockeren Scheidungsgesetze nichts verbessert haben. Ich kenne keine Kinder, denen es nach der Trennung der Eltern besser ging.
Meine Vorstellung von staatlichem Zwang endet immer da wo er anfängt, anderen Schaden zuzufügen. Und Kinder leiden unter einer gescheiterten Beziehung definitiv. Da muss man eben abwägen. Man kann von niemandem verlangen, 20 Jahre und mehr sinnvoll im voraus zu planen, da kann nun alles mögliche passieren. Dann sollte man dazustehen und nicht sein falsches heiles Gesellschaftsbild auf dem Rücken der Kinder ausleben.
Aus der Vergangenheit wissen wir letztlich, dass staatlicher, religiöser oder gesellschaftlicher Zwang nicht besser war. Ich kenne jede Menge Kinder, denen es nach der Trennung der Eltern um einiges besser ging als in der Beziehungshölle zuvor.
Vorbemerkung: Ich bin mittlerweile geschieden, nach fast 40-jähriger Ehe. Na ja, die letzten vielleicht 8 Jahre haben wir sozusagen innerhalb des Hauses getrennt gelebt, dann bin ich ausgezogen weil ich so wollte und lebe seitdem alleine.
Was auch immer man sich am Anfang einer Ehe vornimmt - man muss an einer Ehe arbeiten, egal ob Kinder da sind oder nicht.
Ob sich Kinder in einer unglücklichen Ehe besser oder wohler fühlen als nach einer Trennung - da gibt es eine Gauß'sche Verteilungskurve und ich denke wir diskutieren hier ob der Scheitel 2 cm weiter links oder rechts liegt. Nach meiner Erfahrung ist es für Kinder schlimm wenn sie in einer "negativen" Atmosphäre leben müssen; d.h. für mich wenn die Stimmung zu Hause dauerhaft gedrückt ist und von Auseinandersetzungen zwischen den Eheleuten geprägt ist. Ob da neben der psychischen Gewalt auch noch physische Gewalt eingesetzt wird ist m.E. eher zweitranging - Kinder merken es wenn sich die Eltern "nicht mehr mögen" - lange vor einer evtl. Scheidung.
Unsere Kinder waren schon lange aus dem Haus und hatten (fast alle) schon selber Kinder. Wir haben, so ist meine Meinung, uns auseinander gelebt und dann war der Impetus etwas für die Ehe zu tun schlicht niemals bei beiden gleichzeitig gegeben. Das Gras, das woanders grüner war, war es jedenfalls weder bei meiner Ex-Frau noch bei mir, höchstens dass es doch irgendwo grüneres Gras geben müsse.... Sie arbeitet immer noch für mich und unser Verhältnis - so dieser Ausdruck überhaupt zutrifft - ist wesentlich entspannter als noch vor 3 oder 5 Jahren. Ich kann mir vorstellen mit ihr "gut bekannt" (befreundet impliziert doch mehr...) zu sein, aber verheiratet - nein.
Ich finde diese 100-%-Diskussionen, in die wir hier oft abgleiten, wenig hilfreich. Die Natur ist auch nicht 100%-ig, der Mensch erst recht nicht.
Schönen Tag WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Ich habe das Thema ja im Zusammenhang mit der Kindererziehung angefangen. Damit das deutlich wird , habe ich zwei Komponenten definiert. 1- Die Zeit, bis die Kinder auf eigenen Fuessen stehen, und 2. Die zeit danach.
Du hast, wie du sagst, die komponente 1 hinter Dir. In der komponente zwei, von der Du redest, in der ja nur noch zwei Erwachsene untereinander Entscheidungen treffen , ergibt sich eine , ich wuerde sagen, fast unendliche Anzahl von moeglichen Lebensstilen. Manche lasen sich dann von den inzwischen selbstaendig lebenden, also erwachsenen Kinder reinreden. Aber das ist "self inflicted injury", falls man darauf hoert.
Und da der Uebergang zur komponente 2 heutzutage vorwiegend im mittleren Alter passiert, in der die Lebenserwartung noch viele Jahrzehnte ist, habe ich auch nichts fuer Dp's These ueberig, die besagt: Ich kann doch nicht mein ganzes Leben verbraten nur wegen der (bloeden) Kinder.
Werner; dafür haben wir ja dich, dass du die 100% Diskussion wieder mit den Füssen auf die Erde stellst.
Ich finds immer etwas müsam mit den persönlichen Beispielen, sie belegen die Meinung, aber nicht mehr. Bei dir waren die Kinder aus dem Haus, aber was wenn nicht. Dann sehe ich es wie du; die Kinder spüren die schlechte Atmosphäre und das lässt sich unter keinen Teppich kehren.
Zitat von Gerd Dp's These (ueberig), die besagt: Ich kann doch nicht mein ganzes Leben verbraten nur wegen der (bloeden) Kinder.
Du hast nichts von dem was ich schrieb begriffen, stimmts?
Vielleicht ist man langsamer, wenn man gefuhlsmaessig 270 Jahre alt ist.
Was hast Du gesagt? Vielleicht geht's ohne vorwiegend auf andere zu hauen, die man fuer schrullig, verbloedet, indoktriniert, und jetzt auch begriffsstutzig usw haelt Gerd
Um Dir's leichter zu machen, sage ich dir, was ich verstanden habe: Um Himmels Willen keine Verantwortung uebernehmen, die dich laenger eine Woche irgendwie bindet.
Wenn's trotzdem irendwie passiert, wie zum Beispeil der weibliche partner bekommt ein Kind, das man selbst gezeugt hat, sofort nach einer Escape Clause schauen.
Zitat von DPDu würdest tatsächlich von einem Individuum zu verlangen, aufgrund der Wirtschaftslage oder der Staatsräson zu heiraten, Kinder zu bekommen und bis zum Ableben durchzuhalten? Mag sein, dass Individuen wie ich in gewissen Kulturen zum Lebensende an den Dorfrand gebracht wurden, damit grosse Vögel sich davon ernähren. Trotzdem halte ich es für das Individuum für eine Zumutung persönliche Entscheide von dieser Tragweite vom Grossen und Ganzen abzuleiten. Also entweder du lässt dem Bürger sein Privatleben oder du setzt zwangsweise Scheidungsverbot, Kinderzeugungsgebot und Homosexuellenverbrennung im Dienste der Gesellschaft durch.
DP,
ich will das mal so kommentieren: Entwicklungsgeschichtlich ist die Familienstruktur ein Erfolgsmodell, wir haben sie, weil Gesellschaften damit überlegen waren. Die Individuen halten sich an diese Gesetzmäßigkeiten in der Regel nicht aus dieser Überzeugung, sondern weil die Familien auf die eine oder andere Art in der Gesellschaft verankert sind (treibende Faktoren Religion, übernommen und gefördert durch Verfassungen). Wenn Familien traditionell zusammenhalten, dann weil das unter dem Strich für alle verlässliche Verhältnisse schafft.
Diese verlässlichen Verhältnisse werden in einer reichen Gesellschaft durch alle möglichen Alternativen imitiert, die Individuen können sich alternativ sortieren, ab einem bestimmten Grad zerstört sich aber die Basis (des Reichtums) und die Alternativen lösen sich in Luft auf. Ich verlange von niemanden etwas, ich sehe mich als Zuschauer.
Zwischen einer total zerstrittenen Ehe unter der Kinder leiden könnten, und dem was man vielleicht als ein Auseinanderleben bezeichnet, sind jedenfalls Welten. Heute gehen Partnerschaften schon mal auseinander, weil der Partner nicht zum Ambiente der Karriere passt, oder weil der Partner lieber den Garten pflegt als auf Kreuzfahrten zu gehen. Das sind Luxuserscheinungen. Wirklich schwerwiegende Fälle machen eben keine 30% aus.
Im Mittelalter galt interessanterweise nicht die Folter oder der Pranger als Höchststrafe sondern die Verbannung; der Deliquent wurde an den Stadt- oder Dorfrand gebracht und durfte nicht mehr zurückkehren. In diesen Gesellschaften war das in der Regel das Todesurteil.
Heute ist das in der Tat so, dass die Vorteile der engen Beziehungs- und Familienverhältnisse in Nachteile umkehren. Der Wohlstandsprozess des Individuums hat sich längst vom starren Familienverband abgekoppelt. Wer heute Karriere machen will muss nicht nur mobil sein, er oder sie sollte auch möglichst auf Kinder verzichten oder für deren Aufbewahrung sorgen. Das ist schon jetzt für Männer oder Väter schwer, für Frauen ist das, so man nicht von der Leyen heisst und 3 Kindermädchen hat, noch schwieriger. Machen wir uns nichts vor; enge Strukturen sind für den finanziellen Wohlstand des Einzelnen ein Klotz am Bein. Individuen reagieren aber wie oben geschrieben nicht auf das Grosse und Ganze sondern folgen ihren Vorteilen und unmittelbaren Vorstellungen von Karriere, Freiheit und Selbsterfüllung. Die Familie als Wohlstandswahrungsinstanz ist oder wird zunehmend ersetzt durch die beiden Alternativmodelle; dem flexiblen Single und der Patchworkfamilie. Sie sind der Archetyp der modernen Welt sowie Ausdruck der Unplanbarkeit der Zukunft oder dem Zwang zur Flexibilität. Sie haben sich nach darwinscher Art angepasst an die Lebensumstände.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
