Zitat von GerdWird ihnen der amerikanische Absatzmarkt auch egal sein?
Gerd,
ich denke, dass Amerika für China interessanter ist als Europa. Einmal ist Amerika nach wie vor dynamischer (im positiven wie auch im negativen Sinn), und ist Amerika vom Westen her kommend eh schon sehr chinesisch.
Zitat von GerdDeswegen waren die Chinesen ja nicht am amerikansichen Mittelstand interessiert, sondern am Anderen in der USA, was sie haben. Und deswegen aind sie eben an dem deutschen Mittelstand interessiert.
Der Unterschied ist, dass die Japaner , Koreaner und Taiwanesen waren auf's Klauen angewiesen waren. Die Chinesen sitzen auf Unmengen US T-Bills, und die Bezahlen, die klauen nicht. Und produzieren eine enorme Export Bubble in Deustchland, die die Deustchen moegen. Also ueberall apple pie und motherhood Freude.
Ein paar Gedanken zu den Transfermechanismen, auch im Gegensatz zu den Japanern, und jenseits der Firmeneinkäufe:
- China hat sehr früh die (damals zu erwartete) Attraktivität seines Riesenmarkts eingesetzt um den Marktzugang an Kooperationen mit chinesischen Firmen zu koppeln. Damit war immer ein know-how-Transfer verbunden. Japan hat diesen Weg kaum genutzt. - China hat sich als verlängerte Werkbank westlicher Firmen etabliert und das ganze produktionstechnische know-how an Land gezogen. Inzwischen schließt (bei uns) die verlängerte Werkbank die Entwicklung mit ein. Wir müssen in D oder in den USA entwickeltes know-how an unsere Kollegen abgeben. Die entwickeln momentan für low cost Märkte / Bereiche, sind aber in zehn Jahren ganz sicher so weit, dass sie alle Märkte bedienen können. - Chinesische Behörden fordern bei der Zulassung in den chinesischen Markt mehr know how-trächtige Unterlagen ein, als dies die Japaner früher gemacht haben. Im sicherheitstechnischen Bereich ist die Vorlage von Risikoanalysen gang und gäbe, diese beinhalten viel know how, das vor zehn Jahren noch gänzlich in den Firmen verblieben war. Ich habe letzte Woche mit japanischen Konkurrenten über die Zulassung in China gesprochen, und die jammern schwer darüber.
Über allem muss man sehen, dass der Informationsfluss in China sehr hoch ist. Wir haben eine hohe Fluktuationsrate beim Personal, was den Fluss verstärkt. Wir müssen Behördenmitarbeiter in Messtechniken einführen, wenn wir wollen, dass sie Zulassungen effektiv durchführen können. Usw.. Als Japan hoch kam, da gab es noch kein Internet und keine e-mails. Internet und e-mails beschleunigen aber den Entwicklungsprozess heute.
Zitat von GerdLexx: Du moechtest eine kurze Antwort:
Die Chinesen sind dabei, den deutschen Mittelstand wie eine Weihnachtsgans auszunehmen, Konowledge base, Schluessel Mitarbeiter, und eben was immer noetig ist, den Mittelstand in China aufzubauen.
Und dann habt Ihr das Gerippe von der Weihnachtsgans, und die Chinesen das gute Fleisch.
Gerd
Dieses Gejammer hat einen sehr langen Bart. Man konnte es schon hören, als sich Japan aufmachte zur Industrienation zu werden. Und dann Korea und Taiwan. Und richtig, die deutsche Industrie hat da auch Federn gelassen. Die deutsche Kamerainsdustrie ging unter oder die Motorradbauer deren Patente alle bei Honda landeten. Aber insegesamt hat die wachsende Konkurrenz der deutschen Wirtschaft mehr genutzt als geschadet.
Lafo hat mit seinem Statement nicht recht, denn einen innovativen Mittelstand, den die Chinesen aufkaufen könnten gibt es in den Staaten ja nicht.
FW
Fällt ja fast schon auf, wie wir uns die Bälle zuspielen.
Die US-Firmen haben aber billige Arbeitsplätze nach China exportiert.
Schon Adenauer sagte: Ich sach nur China...
Es ist aber so, die Amerikaner kaufen chinesische Produkte mit einer oft zweifelhaften Qualität, mangels eigener Produkte. Und können deshalb auch selbst fast nichts exportieren. Dafür finanzieren die Chinesen den US-Haushalt und den Konsum chinesischer Waren. China ist die Mutter der amerikanischen Konsumenten-Kredite. Wem gehört die USA? China wird immer größeren Einfluss auf die amerikanische Politik nehmen als schon jetzt und in der Vergangenheit. Dagegen ist Europa viel schwieriger für die Chinesen. Eben wegen dem Mittelstand und dem Geflecht von Nationen. Hinzu kommt die Schwerfälligkeit der US-Wirtschaft.
Wichtig ist welche Produktionsketten obsiegen werden. Die US-Chinesische Kette oder die europäisch-koreanische Kette. Wobei ausgelagerte deutsche Arbeitsplätze verstärkt nach Deutschland zurückkehren. Qualität zählt letztendlich mehr als billig, billig.
Martin: Danke fuer die hoch-interessanten Beobachtungen.
Mir faellt da wieder der Westinghouse(Toshiba) Auftrag fuer 30 NPPs ein. Die ersten sechs werden schluesselfertig geliefert, dann zunehemend chinesischer content, un die letzten sechs werden von den Chinesen gebaut. Avera war nicht einverstanden mit den Bedingungen und hat den Auftrag verloren.
Ich bin ja schon lange aus dem Geschaeft, genauer 17 Jahre, und ich beobachte so aus reinem Interesse die Dinge, rueckblickend.
Die Frage stellt sich, wer hat uns (den westlichen Industriestaaten) das alles eingebrockt? Ich komme immer auf Nixon's 1971 Reise nach China zurueck, der "Opening of China" Reise, das ja auch dem kommunistischen China einen Sitz im UN Sicherheitsrat gegeben hat.
Ich habe glaub' ich schon mal erwaehnt, dass spaeter, nach der Kultur Revolution, spezifisch interessierte Wissenschaftler Delegationen Brookhaven besucht haben. Ich erinnere mich noch genau an die drei Senior Types, die mich besucht haben. Mein Gebiet war, was man damals real-time (Echtzeit) Computing genannt hat. Die Auflage von der hohen Politik war, offen zu sein und versuchen, Kontakte zu knuepfen, - Wir waren damals noch das einzige reine basic research lab unter den DOE National Labs, also Null classified Arbeiten-.
Die Detailkenntnisse, die diese drei Senior Wissenschaftler auf diesem winzigen Gebiet ueber die Arbeiten in Brookhaven hatten, war einfach umwerfend. Was mir damals auch aufgefallen ist, sie haben den Besuch bei mir ohne die ueblichen Notebooks und Notizbooks gemacht und sie haben diesen halben Tag als eine zwaanglose Unterhaltung unter im gleichen Wissenschaftszweig arbeitende Kollegen aufgebaut, ganz im Gegensatz zu den Japanern, die vorwiegend eine intense Atmosphaere mitgebracht haben. Seit damals nehme ich die Chinesen sehr, sehr ernst.
Zitat von Gerd Die Frage stellt sich, wer hat uns (den westlichen Industriestaaten) das alles eingebrockt? Ich komme immer auf Nixon's 1971 Reise nach China zurueck, der "Opening of China" Reise, das ja auch dem kommunistischen China einen Sitz im UN Sicherheitsrat gegeben hat.
1971 war Nixon in Peking, sein damaliger Verteidigungsminister Dave Packard war dann 1977 und 1979 wieder in China, diesmal um den Boden des Markteintritts zu testen.
1977:
Zitat Dave makes his first trip to China as a member of a non-governmental group of Americans invited by Chinese officials. The visit makes a strong impression, and Dave becomes committed to helping China's modernization efforts.
1979:
Zitat Dave travels to China for the second time. During his visit, he tours factories and other scientific facilities. His hosts express interest in a joint venture with Hewlett-Packard. Throughout the following years, HP and Chinese representatives make steps toward solidifying their business relationship. China Hewlett-Packard is eventually established in 1985.
HP war dem kommunistischen Regime hochwillkommen und m.W. eine der ersten US-Firmen. Man sieht, es sind nur 25 Jahre bis die Chinesen zum größten Gläubiger der USA wurden. In den folgenden Jahren hat die konsequente Umsetzung der Business School Lehren die ganzen Werkbänke von den USA nach China gebeamt.
Man sollte hier einen Unterschied zwischen Japan und China nicht vergessen: In Folge des zweiten Weltkriegs war der Durchgriff der US-Regierung auf die japanische Regierung recht stark, so dass Japan die Bedingungen der Handelsbeziehungen nicht so massiv diktieren konnte wie das unabhängige China.
Übrigens, so ganz nebenbei: Wer sich im deutschen Mittelstand so umsieht, der wird feststellen, dass viele mehrheitlich US-Firmen gehören. Die Chinesen tun also auch nichts anderes als ihre Vorgänger.
Wirklich? Die deutsch-amerikanische Handelskammer in New York stellte kürzlich die Ergebnisse einer Umfrage vor: Mehr als 90 Prozent der deutschen Unternehmen in den USA erwarten dieses Jahr steigende Umsätze, fast 70 Prozent wollen neue Mitarbeiter einstellen. Besonders optimistisch sind, ausgerechnet, die Industriehersteller. Das gibt zu denken. Wenn Amerikas Industriebasis stirbt, weshalb geht es mit den deutschen Produzenten dort aufwärts? Sind das alles Ausnahmen? Oder stimmt womöglich die Wahrnehmung nicht von Amerika als einem de-industrialisierten Land, das sämtliche Bedarfsartikel aus Asien importiert?
Die Zahlen scheinen das Klischee zu bestätigen: Tatsächlich haben die USA in den vergangenen zehn Jahren rund fünf Millionen Industriejobs verloren, schätzen Fachleute. Die Steuern seien zu hoch, die Konkurrenz aus China zu stark, kritisieren Politiker und Unternehmer. Sogar der Geheimdienst macht sich Sorgen: Im Februar gab der Director of National Intelligence eine Untersuchung zur Lage der Industrieproduktion in Auftrag.
Zitat von MartiS2Übrigens, so ganz nebenbei: Wer sich im deutschen Mittelstand so umsieht, der wird feststellen, dass viele mehrheitlich US-Firmen gehören. Die Chinesen tun also auch nichts anderes als ihre Vorgänger.
Gruß, Martin
Das ist eine interessante Bemerkung. Ehrlich gesagt, das wusste ich nicht.
Aber dann, Lafo, haben die Amerikaner ja einen Mittelstand, in Deutschland....
Nun, wenn ich mir Grohe und Koehler als Beispiel nehme, dann geht dieser Mittelstand mit Sack und Pack nach China. Das scheinen die Amerikaner nicht gemacht zu haben. Diese Beiden, vor einigen Jahren wegen zu hoher Preise im amerikanischen Markt praktisch verschwunden, sind wieder da, zunehmend massiv, mit den gleichen Produkten und gleicher Qualitaet, wie vor einigen Jahren, zu einem Drittel des Preises.
Lafo, irgendwo hast Du die deutsch-koreanische Verbindung genannt. Elektrolux, einst eine etwas verschlafene schwedische Firma mit hoher Qualitaet und Preisen, und eigener Vermarktung hat AEG-Haushaltgeraete (appliances) aufgekauft, und produziert jetzt in Sued-Korea, hohe Qualitaet und kompetitive Preise auf der oberen Skala, und ueberlaesst dem Handel die Vermarktung. Samsung, LG (das auch fuer Store-Namen herstellt - Sears-Kenmore ist ein Beispiel) sind die Hauptkonkurrenten. Miele (in Deutschland hergestellt) ist praktisch verschwunden vom Markt, Bosch (in Kentucky hergestellt) verliert zusehends Marktanteil. Was machst Du daraus, Lafo?
Ach ja, die zwei Tuepfelchen ueber dem o hat Koehler in Deustchland gelassen. Sie nennen sich jetzt Kohler.
Zitat von Gerd[quote="MartiS2"]Übrigens, so ganz nebenbei: Wer sich im deutschen Mittelstand so umsieht, der wird feststellen, dass viele mehrheitlich US-Firmen gehören. Die Chinesen tun also auch nichts anderes als ihre Vorgänger.
Gruß, Martin
Das ist eine interessante Bemerkung. Ehrlich gesagt, das wusste ich nicht.
Aber dann, Lafo, haben die Amerikaner ja einen Mittelstand, in Deutschland....
Nun, wenn ich mir Grohe und Koehler als Beispiel nehme, dann geht dieser Mittelstand mit Sack und Pack nach China. Das scheinen die Amerikaner nicht gemacht zu haben. Diese Beiden, vor einigen Jahren wegen zu hoher Preise im amerikanischen Markt praktisch verschwunden, sind wieder da, zunehmend massiv, mit den gleichen Produkten und gleicher Qualitaet, wie vor einigen Jahren, zu einem Drittel des Preises.
Lafo, irgendwo hast Du die deutsch-koreanische Verbindung genannt. Elektrolux, einst eine etwas verschlafene schwedische Firma mit hoher Qualitaet und Preisen, und eigener Vermarktung hat AEG-Haushaltgeraete (appliances) aufgekauft, und produziert jetzt in Sued-Korea, hohe Qualitaet und kompetitive Preise auf der oberen Skala, verglichen mit der elektronischen Miele (die ich auch mal kurz hatte, aber sie gedumpt habe, weil sie nur von perfekten Menschen wirklich benutzbar war) um Lichtjahre benutzerfreundlicherer design, und ueberlaesst dem Handel die Vermarktung. Samsung, LG (das auch fuer Store-Namen herstellt - Sears-Kenmore ist ein Beispiel) sind die Hauptkonkurrenten. Miele (in Deutschland hergestellt) ist praktisch verschwunden vom Markt, Bosch (in Kentucky hergestellt) verliert zusehends Marktanteil. Was machst Du daraus, Lafo?
Ach ja, die zwei Tuepfelchen ueber dem o hat Koehler in Deustchland gelassen. Sie nennen sich jetzt Kohler.
Zitat von GerdNun, wenn ich mir Grohe und Koehler als Beispiel nehme, dann geht dieser Mittelstand mit Sack und Pack nach China.
Dazu die wechselvolle Geschichte mit Finanzinvestoren: http://de.wikipedia.org/wiki/Grohe Erstaunlich, wie viel da schon an Kapital 'herausgezogen' werden konnte, und die Firma ist immer noch Weltmarktführer. Auch der Familienzweig Hansgrohe ist mehrheitlich in der Hand eines US-Finanzinvestors http://de.wikipedia.org/wiki/Hansgrohe
Zitat von GerdNun, wenn ich mir Grohe und Koehler als Beispiel nehme, dann geht dieser Mittelstand mit Sack und Pack nach China.
Dazu die wechselvolle Geschichte mit Finanzinvestoren: http://de.wikipedia.org/wiki/Grohe Erstaunlich, wie viel da schon an Kapital 'herausgezogen' werden konnte, und die Firma ist immer noch Weltmarktführer. Auch der Familienzweig Hansgrohe ist mehrheitlich in der Hand eines US-Finanzinvestors http://de.wikipedia.org/wiki/Hansgrohe
Gruß, Martin
Danke fuer den Link.
Die Investorenwelt ist eine eigene Welt, in der ich nie so richtig durchgeschaut habe. Ich habe auch nicht den dazu notwendigen Background.Deshalb habe ich vermutlich bei meinen vorsichtigen Ausfluegen in den Stockmarkt vorwiegend Pech gehabt. Kurz vor dem Oct 1987 Crash habe ich kalte Fuesse bekommen, und meine 403bs (deferred Tax reitrement accounts) aus dem Stockmarket gezogen. Well, Du weisst ja, wie der Stockmarkt dann auf 5000, dann 10,000 , dann hoeher und dann wieder gecrasht ist.
Zum Beispiel hat der lokale City Council das City Hall Gebauede verkauft und zurueck geleast. Warum? Sicher gibt's gute Gruende dafuer. Das Verkaufen und zurueckleasen von City Property (Kanalisierung, Wasser usw) hatte ja nicht nur in den USA, sondern auch in Deustchland Konjunktur. Ein ehemaliger Bekannter, der tief in der demokratischen Manhattan Politik war, hat mir mal die wechselhaften Eigentumsverhaeltnisse des Rockefeller Centers versucht zu erklaeren. Anfang der Achtziger hat der center anscheinend eine Zeitlang zu 100% einer japanischen Investment Firma gehoert.
Etwas durchsichtiger, wengstens fuer mich, wird die Frage: Wo (in welchem Land, in der USA in welchem Staat) sind die Jobs? Da ist ja der Obama schwer in's Fettnaepfchen getreten, als er die "amerikanische Autoindustrie" gerettet hat, und von den diversen Suedstaaten Gouverneuren daran erinnert worden ist, dass ja in deren Staaten jede Menge Autos gebaut werden, allerdings nicht gewerkschaftlich organisiert. Und jetzt ist der Machionne gerade dabei, die Bundesanteile von Chrysler zu kaufen, sodass FIAT 51% hat.49% gehoeren schon der CAW/UAW. Jetzt sehen die Suedstaaten Gouverneure und auch ich diese Retterei als rein politisches Manouver, um Gewerkschaftsstimmen im November 2012 zu bekommen.
Und mit der Frage: Wo sind die Jobs? behandle ich auch dieses China Thema. Und da scheinen amerikanische Investoren und chinesische Importeure sehr verschiedene Vorstellungen zu haben. Oder sehe ich das falsch?
Man sollte beim deutschen Mittelstand nicht auf die offensichtlichen bekannten Firmen schauen. Das ist alles Consumerkram in dem deutsche Firmen nicht mehr so besonders präsent sind.
Es gib andere Branchen, in denen deutsche Firmen wesentlich stärker sind, z. B. Industrieautomatisierung, Prozesssteuerung und solche Dinge. Ich habe in dem Bereich Kunden mit Milliardenumsätzen, die jedes Jahr eine neue Fabrikhalle in Deutschland bauen und die komplett in Familienbesitz sind. Die kennt aber außerhalb der Branche keine Sau. Das sind übrigens die, die in China die ganzen Fabriken für die Chinesen bauen. Da kommen die Exporterfolge her.
Und die sind hochinnovativ. Wenn die Chinesen die kopiert haben, sind die schon wieder eine Generation weiter.
Das ist das bekannte Dauer-Innovation Argument. Das hat aber auch seine natuerlichen Grenzen. Apple hat gezeigt, wie man das macht. Und zeigt inzwischen auch die Grenzen.
Aber alle Technologien, auch die Investitionsgueter Industrie, maturieren irgendwann. Frueher im Schrittempo, mit dem heutigen Instant Informatonsfluss in rasender Geschwindigkeit. Dann wird Dein Argument langsam, aber sicher zum Eigentor.
Und die sind hochinnovativ. Wenn die Chinesen die kopiert haben, sind die schon wieder eine Generation weiter.
Gruss Kater
Kater,
so geradeaus sehe ich das nicht. Deutschland hat sich im Bootstrap-Verfahren auf seinen technologischen Stand hochgezogen, weil anfangs die Kunden sehr nah an den Produzenten saßen: Da gibt es einen direkten feedbackloop.
Wenn die Kunden und Benutzer deutscher Automatisierungsanlagen in China sitzen und ein bisschen clever sind, dann fällt ihnen allein schon bei der Arbeit die eine oder andere Verbesserung ein. Diese müssen sie nicht unbedingt an den Hersteller zurückmelden. Die Nähe am Markt ist auch bei unseren Produkten ein extrem wichtiger Faktor, und unseren Ingenieuren fällt es dagegen ziemlich schwer, sich vorzustellen, dass die Situatioon in Indien oder China ganz anders aussieht. Minimales Personal ist dort beispielsweise kein Thema. In anderen Ländern als China würde kein Mensch auf die Idee kommen, selbst an Verbesserungen zu arbeiten, die Chinesen sind da aber anders.
Gruß, Martin
PS: Es wäre ja mal interessant, was die Chinesen beim Bau der Transrapidtrassen so an eigenen Ideen beigesteuert haben.
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