[quote="ng"]Ja, ja, die berühmte Exegese-Ausrede *abwink* Damit kommen immer alle an, denen Teile ihrer Religion peinlich und/oder unangenehm sind und sich irgendwelche Ausreden ausdenken, die dem Gläubigen ermöglichen, sich trotz Zweifel oder gar direkter Ablehnung von Religionsteilen nicht von der Religion abwenden zu müssen. Es hat sich auch nicht die Bibel und das Christentum weiterentwickelt und verschönert, sondern die Menschen, Staaten, usw. Es ist z.B. auch der Rechtsstaat, der verhindert, dass Christen Schwule gemäß "christlicher Scharia" erschlagen und nicht verbesserte Christen, die ein Einsehen haben und sich von einer Religion abwenden, die sowas verlangt. I.Ü. hat nicht mal Jesus den alten Gott und das AT abschaffen wollen - insofern wirken die Versuche von Kuschelchristen, das AT unter den Tisch fallen zu lassen, immer etwas...... albern
So können Sie unbegründet meinen. Exegese ist keine Ausrede. Sie betreiben doch auch eine Exegese. Nur eine, die ihnen und zu ihren Vorstellungen passt.
Ihre Auslegung von aggressiv-atheistischen Internetseiten abgeschrieben, ist reine Meinung. Bar jeder wissenschaftlichen Forschung. Sie wissen doch, im Internet finden Sie alles.
Kannten Sie Christus? Oder woher wissen sie, was er abschaffen wollte oder nicht? Warum sollte er das AT abschaffen wollen? Falls es ihn als historische Persönlichkeit gab.
Das Alte Testament ist nicht unter irgendwelche Tische gefallen. Es steht im geschichtlichen Kontext.
Zitat Sie betreiben doch auch eine Exegese. Nur eine, die ihnen und zu ihren Vorstellungen passt.
Ich habe die Inhalte erwähnt und sie nicht interpretiert.
Zitat Ihre Auslegung von aggressiv-atheistischen Internetseiten abgeschrieben, ist reine Meinung.
Das waren nur Bibel-Zitate als Beispiel. Was die Seitenbetreiber sonst noch auf ihrer Seite treiben, ist da irrelevant.
Zitat Kannten Sie Christus?
Du etwa? Nicht?! Na, dann ist der Vorwurf haltlos.
Zitat Das Alte Testament ist nicht unter irgendwelche Tische gefallen. Es steht im geschichtlichen Kontext.
Der Kontext spielt keine Rolle, wenn es um die Betrachtung der Bibeltexte geht im Zusammenhang mit der hiesigen Debatte und im Vergleich mit gegenwärtigen Gläubigen anderer Religionen.
ng: ►"Der Kontext spielt keine Rolle, wenn es um die Betrachtung der Bibeltexte geht im Zusammenhang mit der hiesigen Debatte und im Vergleich mit gegenwärtigen Gläubigen anderer Religionen."◄
Doch das tut er. Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen moderner Auslegung der heiligen Schrift, bei der viele Teile des AT keine praktische Relevanz mehr besitzen und radikalen Fundis, die sich auf den Wortlaut einzelner Suren oder Verse berufen, um aktuelle Religion zu praktizieren.
Mit Versen aus dem AT wäre sicherlich eine ähnlich radikale und aggressive Religion zu machen, wie wir es von den Taliban oder dem Iran kennen. Wird aber nicht, das ist der Unterschied.
Zitat Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen moderner Auslegung der heiligen Schrift, bei der viele Teile des AT keine praktische Relevanz mehr besitzen und radikalen Fundis, die sich auf den Wortlaut einzelner Suren oder Verse berufen, um aktuelle Religion zu praktizieren.
Wenn es aber um die Bewertung der Religion geht, die sich auf Schriften aufbaut, muss man nach den Schriften gegen und kann nicht einfach irgendeine von tausenden verschiedenen Auslegungen tausender Interpreten wie es grad passt rauspicken.
Zitat Mit Versen aus dem AT wäre sicherlich eine ähnlich radikale und aggressive Religion zu machen, wie wir es von den Taliban oder dem Iran kennen. Wird aber nicht, das ist der Unterschied.
Es gibt auch christliche Gruppen, die die Bibel sehr wörtlich nehmen bzw. dass sie wörtlich genommen wird. Und wie gesagt: Für die Bewertung der Religion spielt das keine Rolle, ob die Gläubigen sich temporär nur an einen Teil der (Vor)Schriften halten, weil ihnen der andere Teil grad mal nicht passt. Das sagt eher etwas über die ernsthaftigkeit ihres Glaubens aus ;)
ng: Deine Antwort offenbart viel über dein Religionsverständnis. Hast du schonmal drüber nachgedacht, dass "Religion" und "Kirche" etwas lebendiges sind wie Sprache?
Wie gut spiegelte der Duden von 1910, so es ihn denn gäbe, wohl die heutige deutsche Sprachkultur wider? Wie gut spiegelt die Bibel von 200 n. Chr. oder der Koran von 600 n. Chr. wohl die heutige moderne christliche oder muslimische Religion wider?
Religion ist, was die Gläubigen draus machen und nicht das, was in einem Buch drinsteht. Deswegen werden diejenigen, die mit den Lippen am Wortlaut einzelner Suren/Verse hängen zurecht als Rückständig bezeichnet. Sie haben ein bis zwei Jahrtausende Religionsentwicklung verpasst. Und so kommt es eben, dass im Mittelalter der Islam liberaler war als heute. Und so kommt es, dass besonders in den USA gewisse Teile vorgeblich christlicher Religionen schnurstracks ins Mittelalter zurück stapfen oder sich nicht daraus lösen (Amish, Evangelikale, Mormonen).
Zitat Religion ist, was die Gläubigen draus machen und nicht das, was in einem Buch drinsteht.
Wenn man der einen Gruppe aber vorwirft bzw. sie danach bewertet, was in ihrem Buch steht, muss man so auch mit der anderen Gruppe verfahren. Man kann nicht ständig den Muslimen vorwerfen, was im Koran steht, wenn in der Bibel ähnliche Sachen stehen.
Zitat Wie gut spiegelt die Bibel von 200 n. Chr. oder der Koran von 600 n. Chr. wohl die heutige moderne christliche oder muslimische Religion wider?
Sehr gut! Denn die Schriften sind ja gegenwärtig immer noch gültig! Hätte es eine entsprechende Weiterentwicklung gegeben, stünden Tötungsbefehle, Todesstrafen, etc. nicht mehr in den heiligen Schriften.
Würde ein Rechter mit alten Führertexten rumrennen, in denen der Führer befiehlt, Schwule zu töten, würde man ihn ja auch nicht mit einem gemurmelten "Interpretation! Weiterentwicklung!" davonkommen lassen. Bei Christen&Co ist das dann ok?!
Das was den radikalen Moslems vorgeworfen wird ist doch zum größten Teil das was sie aktuell tun - z.B. steinigen.
Im übrigen fusst der christliche Glaube auf einem durch das NT "geläuterte" AT, nicht auf einem buchstabengetreuen AT - selbst bei radikalen US-Evangelikalen (von denen Du wohl annimmst sie steinigen Ehebrecherinnen auch). Und die Amish-People versuchen getreu nach dem NT zu leben, ganz besonders nach der Bergpredigt, daher z.B. auch ihre radikale Ablehnung von Gewalt.
Des weiteren sind die Regeln des AT, die Du zitierst, meistens Regeln die das Zusammenleben des Volkes Israel betrifft, sie sind aber (soweit ich sie kenne) mit Ausnahme der Landnahme nach dem Auszug aus Ägypten nie aggressiv gegen andere Völker gerichtet - der jüdische Glaube ist nun mal, im Gegensatz sowohl zum christlichen Glauben als auch zum Islam nicht auf Ausbreitung des Glaubens auf andere Völker gerichtet (und schon gleich garnicht auf Unterwerfung anderer Völker wie es Mohammed fordert).
Es klingt jetzt (wahrscheinlich sehr!) zynisch: Wenn Du Dir die Landnahme vor ca 4000 Jahren anschaust mit dem Befehl Gottes an Josua (Mose war gerade gestorben), die vorhandenen Städte einzunehmen und alle Menschen, die nicht den Glauben an Jahwe annehmen wollen umzubringen dann ist dieser Befehl aus einer tiefen Kenntnis der menschlichen Seele entstanden. Erstens wollte Jahwe verhindern, dass das Volk Israel Gefahr läuft, andere Götter anzubeten, zum anderen wusste Jahwe dass das Nebeneinander zwischen Eroberer und Eroberten eine lange Zeit der kriegerischen Auseinandersetzung zur Folge haben wird. Wenn aber das Volk Israel ein Land bewohnen soll "in dem Milch und Honig fließt" dann geht das nur wenn im Inneren dieses Landes Frieden herrscht, sonst hört das Fließen von Milch und Honig schnell wieder auf... Sie mussten das Land in weiten Teilen übrigens erst urbar machen, so wie 1950 auch!
Schönen Abend WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Zitat Das was den radikalen Moslems vorgeworfen wird ist doch zum größten Teil das was sie aktuell tun
Hier ging es aber auch um die Schriften und ihre Inhalte. Und nur, weil sich ein paar Gläubige nicht an jede Stelle halten, verschwindet diese Stelle aus Schrift und Religion. Und wenn man Schriften der einen Gruppe betrachtet und bewertet, muss das auch für die anderen Gruppen gelten.
Zitat Im übrigen fusst der christliche Glaube auf einem durch das NT "geläuterte" AT, nicht auf einem buchstabengetreuen AT
Wie schon gesagt: Gäbe es eine tatsächliche Weiterentwicklung, würde man die angeblich fiesen Stellen rauswerfen.
Zitat der jüdische Glaube ist nun mal, im Gegensatz sowohl zum christlichen Glauben als auch zum Islam nicht auf Ausbreitung des Glaubens auf andere Völker gerichtet (und schon gleich garnicht auf Unterwerfung anderer Völker wie es Mohammed fordert).
Das mag auf die Völker ausserhalb des Gebietes zutreffen, dass ihnen ihr Gott als ihr heiliges Großreich versprochen hat. Und da sie sich ja eher als Gottes Volk betrachten, macht das Missionieren da auch nicht viel Sinn ;)
Zitat Es klingt jetzt (wahrscheinlich sehr!) zynisch: Wenn Du Dir die Landnahme vor ca 4000 Jahren anschaust (...) Sie mussten das Land in weiten Teilen übrigens erst urbar machen, so wie 1950 auch!
"Hier ging es aber auch um die Schriften und ihre Inhalte."
Ich finde nach wie vor dass Du da wesentlich zu kurz springst. Als Beispiel mögen da die Essensvorschriften dienen.
Das Verbot, Schweinefleisch und z.B auch Krustentiere (also Hummer, Garnelen etc) zu essen wurde doch (von einem klugen Gott) erlassen weil diese Fleischarten in den dortigen Temperaturen ohne Kühlung sehr schnell schlecht werden. Das gleiche gilt für die Schlachtart des Schächtens. Ziel des Schächtens ist ja den Körper des Tieres so schnell als möglich blutleer zu bekommen - auch hier wieder derselbe Grund.
Es würde doch niemand im Vatikan einfallen jetzt auf einmal Essensvorschriften zu erlassen die über das freitägliche Fastengebot hinausgehen (soviel ich weiß dürfen Katholiken auch freitags Hummer essen :-)) - und radikale Evangelikale wohl auch nicht.
Und nochmal zum Steinigen: Dies hat Jesus (in einer der großartigsten Geschichten des NT, wie ich finde) doch praktisch aufgehoben. Die Geschichte geht so (Kurzfassung von mir). Jesus sitzt da als eine Gruppe der Pharisäer kommt, die eine Frau mit sich führt, die in flagranti beim Ehebruch erwischt worden ist. Da Jesus bekannt für seine angewandte gewaltlosigkeit ist wollen ihn die Pharisäer aufs Glatteis führen indem sie ihn um ein Urteil über diese Frau bitten. Jesus reagiert erst garnicht darauf, doch nachdem die Pharisäer auf einem Urteil bestehen sagt er nur: Wer von euch ohne Schuld ist werfe den ersten Stein. Darauf verziehen sich die Pharisäer wieder, ziemlich kleinlaut geworden. Zuletzt sagt Jesus zu der Frau, dass er sie dann auch nicht verurteilen will und "aber Du sündige hinfort nicht mehr".
Damit ist doch eine ganz eindeutige Absage an die Steinigung gegeben, egal was im AT noch darüber steht.
Man darf eben NICHT einfach sagen, das steht da oder da oder da - man muss auch den Kontext über die ganze Bibel (oder den Koran) betrachten und zuzüglich noch das Verhalten der Anhänger seitdem ansehen.
Schönes Wochenende WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
"...Hier ging es aber auch um die Schriften und ihre Inhalte. Und nur, weil sich ein paar Gläubige nicht an jede Stelle halten, verschwindet diese Stelle aus Schrift und Religion. Und wenn man Schriften der einen Gruppe betrachtet und bewertet, muss das auch für die anderen Gruppen gelten...
Dies sehe ich keinesfalls so. Als weitgehend säkularer Privatmann bin ich nicht wie ein Richter zur gleichmäßigen Güterabwägung verpflichtet. Mir ist das Christentum wesentlich sympathischer als der Islam, und das wegen des derzeit üblichen Umganges beider mit den eigenen und den Anhängern anderer Religionen. Christentum ist Nachgeben und Verständnis, Islam ist fordernd und aggressiv. Und das bezieht sich nicht auf Einzelfälle, das gilt für die große Mehrheit der einzelnen Religionsanhänger.
[uV]Ephraim Kishon: "Für mich ist Rassismus eine unverzeihliche Sünde, und dazu gehört auch der Haß auf die eigene Rasse."
Imam von Izmir 1999 (von wegen 'der Islam gehört zu Deutschland'): "Dank eurer demokratischen Gesetze werden wir euch überwältigen, dank eurer religiösen Gesetze werden wir euch beherrschen."
Dr. Gottfried Curio, AfD 2017: „Wenn der Ausreisepflichtige nicht ausreist, braucht der Steuerpflichtige auch keine Steuern zu zahlen“
Zitat Ich finde nach wie vor dass Du da wesentlich zu kurz springst. Als Beispiel mögen da die Essensvorschriften dienen.
Ich bestreite doch nicht, dass es beim Ausleben mancher Gläubiger Abweichungen von den Schriften gibt und geben kann, aber wenn man die Religion nach dem bewertet, was wie in der Schrift STEHT, muss das für alle Religionen gelten. Und selbst Abweichungen bedeuten noch lange nicht, dass sich die Religion positiv weiterentwickelt hat, wenn sich an der Basis - den Schriften - nichts geändert hat.
Zitat Und nochmal zum Steinigen: Dies hat Jesus (in einer der großartigsten Geschichten des NT, wie ich finde) doch praktisch aufgehoben.
Nette Geschichte, ja. Aber Jesus hat die alten Sachen nie aufgehoben, sondern sie immer wieder bestätigt und eingefordert.
Zitat Dies sehe ich keinesfalls so. Als weitgehend säkularer Privatmann bin ich nicht wie ein Richter zur gleichmäßigen Güterabwägung verpflichtet.
Sicher nicht. Aber sollte man die unfaire/unsachliche Bewertung auch als solche zugeben.
Zitat Mir ist das Christentum wesentlich sympathischer als der Islam, und das wegen des derzeit üblichen Umganges beider mit den eigenen und den Anhängern anderer Religionen.
In der Hinsicht ist mir der säkulare, starke Rechtsstaat am liebsten, der mich vor Auswüchsen aller Religionen schützt bzw. schützen soll. Wenn in einem starken Rechtsstaat verboten ist, was die Schriften erlauben oder fordern, werden diese Sachen halt nicht so ausgelebt - aber sie verschwinden nicht aus den Schriften bzw. den Religionen.
So ist hierzulande noch gar nicht lange her, dass christlich-abendländisch geprägt die Frauen weniger Rechte hatten, die Vergewaltigung in der Ehe im Prinzip toleriert wurde, Schwule rechtliche Nachteile hatten bzw. verfolgt wurden, usw. All das hat sich nicht gebessert, weil sich die Religion/Schriften gebessert haben, sondern weil sich der Rechtsstaat gebessert hat.
Zitat Christentum ist Nachgeben und Verständnis, Islam ist fordernd und aggressiv. Und das bezieht sich nicht auf Einzelfälle, das gilt für die große Mehrheit der einzelnen Religionsanhänger.
Die nehmen sich beide nicht viel - gravierende Unterschiede sieht man nur beim Ausleben dürfen und das hat mit der Religion nichts zu tun.
Zitat von ng In der Hinsicht ist mir der säkulare, starke Rechtsstaat am liebsten, der mich vor Auswüchsen aller Religionen schützt bzw. schützen soll. Wenn in einem starken Rechtsstaat verboten ist, was die Schriften erlauben oder fordern, werden diese Sachen halt nicht so ausgelebt - aber sie verschwinden nicht aus den Schriften bzw. den Religionen. So ist hierzulande noch gar nicht lange her, dass christlich-abendländisch geprägt die Frauen weniger Rechte hatten, die Vergewaltigung in der Ehe im Prinzip toleriert wurde, Schwule rechtliche Nachteile hatten bzw. verfolgt wurden, usw. All das hat sich nicht gebessert, weil sich die Religion/Schriften gebessert haben, sondern weil sich der Rechtsstaat gebessert hat.
Das Recht ist nicht nur christlich geprägt; obwohl die Kirchen einen großen Einfluss hatten. Das Recht war schon immer einem philosophisch, gesellschaftlichen Diskurs unterworfen. Ein wesentliches Merkmal des Rechts ist seine Dynamik, die sich aus den sich wandelnden Wertvorstellungen, aber auch aktuellen Bedrohungszenarien usw. speiste.
Grundlage für die grundlegenden Änderungen des Strafrechts (Homosexuelle, Vergewaltigung in der Ehe usw.) und des Zivilrechts (Frauen konnten bis in die Sechziger des vorherigen Jahrhunderts, keine rechtswirksamen Verträge, wie Arbeitsverträge, Mietverträge, Kauf verträge usw. abschließen) war im Westen schlicht das Grundgesetz.
1989 strich die Volkskammer der DDR ihre gegen Homosexualität gerichtete Sondergesetzgebung ersatzlos. Ob die vorherige Sondergesetzgebung der DDR christlich begründet war, könnte eine wissenschaftliche Untersuchung wert sein.
Wesentlich ist, das das Christentum sich der Aufklärung in der Lebenswirklichkeit grundsätzlich nicht widersetzt hat. Und wesentlich ist, dass Relgionen im Westen heute keine bedeutende Rolle mehr spielen. Im Gegensatz dazu die islamischen Länder. Obwohl es Ausnahmen wie Marokko und der Türkei gibt, das ihr Recht Schritt für Schritt an westliche Werte anpassen.
Grundsätzlich gilt die Lebenswirklichkeit und nicht irgendwelche religiösen Schriften. Egal ob es die Bibel ist oder der Koran.
Zitat Das Recht ist nicht nur christlich geprägt; obwohl die Kirchen einen großen Einfluss hatten. Das Recht war schon immer einem philosophisch, gesellschaftlichen Diskurs unterworfen. Ein wesentliches Merkmal des Rechts ist seine Dynamik
Richtig. Recht und Staat haben sich weiterentwickelt.
Zitat Wesentlich ist, das das Christentum sich der Aufklärung in der Lebenswirklichkeit grundsätzlich nicht widersetzt hat.
Jain. Am Ausleben mag sich einiges geändert haben - an den (Vor)Schriften nicht.
Zitat Und wesentlich ist, dass Relgionen im Westen heute keine bedeutende Rolle mehr spielen.
Auch jain. Einerseits ja - das ist halt die begrüßenswerte Trennung von Staat und Religion. Andererseits nein - in D wird noch die Kirchensteuer eingetrieben, kirchliches Personal vom Staat bezahlt, die sozialen (und werbewirksam zum Missionieren nutzbaren) Wohltaten finanziert überwiegend der Staat, Religionsunterricht (auch als Werbeveranstaltung) an staatlichen Schulen, usw.
Zitat Grundsätzlich gilt die Lebenswirklichkeit und nicht irgendwelche religiösen Schriften.
Glaubt man an diese Schriften, sind sie (und die anhängende Religion) Lebenswirklichkeit.
NG: ►"Jain. Am Ausleben mag sich einiges geändert haben - an den (Vor)Schriften nicht.
[i]"Glaubt man an diese Schriften, sind sie (und die anhängende Religion) Lebenswirklichkeit."◄
Was für ein (achtung, Religion!) himmelschreiender Unsinn! Wenn ich an den Yeti glaube, wird er Lebenswirklichkeit? Das tun russische Behörden in Sibirien übrigens tatsächlich und gegen Warnungen heraus, Yetis würden den Bären das Futter wegfressen... aber damit bleibt der Yeti trotzdem ein Hirngespinst.
Natürlich haben die Vorschriften sich geändert, sonst wäre das "Ausleben" eben dieser noch wie im Mittelalter. Schonmal was von einem "päpstlichen Erlass" gehört? Die "Vorschriften" der katholischen Kirche waren schon immer einem Wandel unterworfen. Die Kirche brauchte Geld. Daher hat sie den Ablasshandel erfunden. Inzwischen gibt es den nicht mehr, kein frei-Kaufen von der Sünde - stattdessen ein frei-Beten. Die Kirche brauchte Geld, daher hat sie den Zehnt erfunden. Den gibt es heute nur noch bei den Mormonen. Das sind nur zwei prominente Beispiele, wie sich die "Vorschriften" des christlich-religiösen Lebens im Laufe der Zeit geändert haben. Geht man weiter ins Detail, finden sich sicherlich noch unzählige weitere Wandlungen des religiösen Lebens, wobei die Reformation da sicherlich die einschneidendste darstellt. Andersherum ist der Islam heute anders als noch im osmanischen Reich zur Zeit der Kreuzzüge. Und das, obwohl weder im Koran, noch in der Sunna plötzlich Vorschriften neu aufgetaucht oder verschwunden sind. Und das hat nichts mit dem "Ausleben" zu tun. Ein gläubiger Moslem, der alle ihm auferlegten religiösen Regeln befolgt, lebt seine Religion heute genauso aus, wie es der gläubige Moslem vor 1000 Jahren getan hat. Gleichwohl hat sich die Grundlage, auf der er das tut - die Vorschriften dafür - sich teilweise geändert. Und so sieht das Leben bei gleichem Ausleben der Religion heute doch wesentlich anders aus als vor 1000 Jahren.
Das, lieber ng, ist der Kern der Aussage "Religion ist, was man daraus macht". Und dieser Kern impliziert die real zu beobachtende Weiterentwicklung der Religion - dazu gehören übrigens auch die neuzeitlichen, teilweise zum Fundamentalismus zurückkehrenden Gruppierungen von den Mormonen bis zu den Muslimbrüdern.
"Die Kirche brauchte Geld, daher hat sie den Zehnt erfunden. Den gibt es heute nur noch bei den Mormonen."
Der Zehnte ist eine Vorschrift die schon im AT steht, er wird zur Versorgung der Leviten erhoben, denen das Priesteramt obliegt.
Der Zehnte ist auch heute noch im Kirchensteuerrecht vorhanden, auch wenn es nicht mehr der genau 10% sind (in BY z.B 8,6% der Einkommensteuer).
Viele Freikirchen (und da gibt es nicht nur "Ultras" drunter) weisen auf den Zehnten hin und erwarten durchaus regelmäßige Spenden in tragbarer Höhe. Deswegen sind diese Gemeinden meist auch sehr gut ausgestattet, müssen sie doch weder einen Vatikan noch eine ev. Landeskirche mitunterhalten.
Schönen Tag WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
... albern 
