kater_5 schrieb am 08.11.2007 10:11
"Speziell eine gute Radiologie ist mit sehr teuren Geräten bestückt, und da spielt die Bildqualität (neben dem Personal) eine entscheidende Rolle."
Ja, aber die Ausgaben sind nicht unbedingt proportional zur Qualität. Zwar haben moderne Geräte niedrigere Dosen, aber nichtsdestotrotz wird in Deutschland eher zu viel als zu wenig damit gearbeitet.
Ich habe jedenfalls erhebliche Probleme, im Krankenhaus das unnötige Röntgen meiner Kinder zu verhindern. Bei meiner Frau hatten wir umgekehrt noch nie Probleme, eine Kernspin oder CT zu bekommen. Aber auch hier habe ich im nachhinein viele unnötige Doppeluntersuchungen, zum Teil sehr belastend und mit mehrtägigen Krankenhausaufenthalten verbunden, festgestellt. Naja, man lernt ja erst im Verlauf so einer Krankheit, was die optimale Diagnose/Therapie ist. Zum Glück gibt es heute Internet.
Gruss
Kater
Kater,
bei allen bösen Unterstellunge, die es gelegentlich gibt: Die Interpretation von Bildern hängt ganz enorm von der Bildqualität ab, auch von der Gewöhnung eines Radiologen an 'seine' Bildqualität (Auflösung, Grautöne, u.a.). Es gibt deshalb auch oft Doppeluntersuchungen, weil ein Radiologe auf Nummer Sicher gehen will. Viele von niedergelassenen Ärzten gemachten Bilder sind 'Schrott', und wenn der Patient Glück hat, reicht ihre Qualität, dass der Arzt einen Verdacht schöpft, und zum Experten überweist. Lass mal einen Radiologen aus dem Nähkästchen plaudern, dann verstehst Du, was da alles an Vordiagnosen zusammenphantasiert wird.
Wie Du eine Bildinterpretation aus dem Internet bekommen willst macht mich deshalb besonders neugierig.
Mal ein ganz konkretes Beispiel. Mein Sohn hatte einen scharfkantigen Splitter möglicherweise verschluckt. Naja, er sass inmitten der Splitter und hatte ein paar im Mund. Da war er so etwa anderthalb.
Wir also zur Notaufnahme. Der Arzt hat uns sofort zum Röntgen geschickt. Ich hatte dann gefragt, ob sie denn überhaupt wüssten, dass man die Splitter auf dem Röntgenbild sieht. Konnte man mir logischerweise nicht sagen. Immerhin habe ich dann durchgesetzt, dass eines der mitgebrachten Teile beim Röntgen danebengelegt wurde, damit man überhaupt feststellen kann, ob man dass beim Röntgen sieht.
Es wurde dann eine Aufnahme im Halsbereich gemacht, danach grosse Diskussion im Ärztezimmer woraufhin man uns dann mitteilte, dass eine zweite Aufnahme im Bauchbereich nötig wäre. Leider war ich zu beschäftigt meinen Sohn zu bändigen.
Ich habe danach die beiden Bilder gesehen, aiuf dem ersten Bild war das Referenzstück nicht zu erkennen. Die zweite Aufnahme konnte daher kein Resultat geben.
Nachdem man nun also wusste, dass man nichts wusste, hat uns der Arzt der Notaufnahme beruhigt und festgestellt, dass selbst Nägel normalerweise völlig problemlos durchrutschen würden und von daher sowieso kein risiko besteht.
"Wie Du eine Bildinterpretation aus dem Internet bekommen willst macht mich deshalb besonders neugierig. "
Mal ein ganz konkretes Beispiel. Mein Sohn hatte einen scharfkantigen Splitter möglicherweise verschluckt. Naja, er sass inmitten der Splitter und hatte ein paar im Mund. Da war er so etwa anderthalb.
Wir also zur Notaufnahme. Der Arzt hat uns sofort zum Röntgen geschickt. Ich hatte dann gefragt, ob sie denn überhaupt wüssten, dass man die Splitter auf dem Röntgenbild sieht. Konnte man mir logischerweise nicht sagen. Immerhin habe ich dann durchgesetzt, dass eines der mitgebrachten Teile beim Röntgen danebengelegt wurde, damit man überhaupt feststellen kann, ob man dass beim Röntgen sieht.
Es wurde dann eine Aufnahme im Halsbereich gemacht, danach grosse Diskussion im Ärztezimmer woraufhin man uns dann mitteilte, dass eine zweite Aufnahme im Bauchbereich nötig wäre. Leider war ich zu beschäftigt meinen Sohn zu bändigen.
Ich habe danach die beiden Bilder gesehen, aiuf dem ersten Bild war das Referenzstück nicht zu erkennen. Die zweite Aufnahme konnte daher kein Resultat geben.
Nachdem man nun also wusste, dass man nichts wusste, hat uns der Arzt der Notaufnahme beruhigt und festgestellt, dass selbst Nägel normalerweise völlig problemlos durchrutschen würden und von daher sowieso kein risiko besteht.
"Wie Du eine Bildinterpretation aus dem Internet bekommen willst macht mich deshalb besonders neugierig. "
Konkret ging es um eine Rückenmarkspunktion.
Gruss
Kater
Kater,
die Idee mit dem Referenzstück war gut. Auf so etwas kommen die Wenigsten, auch nicht die Ärzte. Vielleicht wäre Ultraschall oder Kernspintomographie die bessere Methode gewesen.
Was die Bildinterpretation über Internet angeht: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein schwer zu interpretierendes Bild über das Internet übertragen besser interpretierbar wird. Da muss jedenfalls der Unterschied in der Qualifikation (Auswertung) der Ärzte groß sein.
Ich glaube bei der Internet Sache reden wir aneinender vorbei. Es ging mir nicht darum, die Röntgenbilder zu übermitteln,. sondern ich wollte klarmachen, dass ich dank Internet viel besser informiert bin und damit in der Lage Pfusch bei Ärzten zu erkennen.
Das bezog sich weniger auf Röntgenbilder als auf die Rückenmarkspunktion, bei der ich leider erst im nachhinein, aber immerhin, festgestelllt habe, dass sie zur Klarstellung der Diagnose in dem Fall vollkommen sinnlos ist und keine Aussagkraft hat. Beim darauf folgenden Nachfragen hat mir das eine Ärztin aus der gleichen Abteilung im Krankenhaus auch bestätigt. War Pech für meine Frau, dass sie dann mehrere Tage mit erheblichen Kopfschmerzen im Bett bleiben musste. Leider war sie da noch nicht meine Frau, sonst hätte ich das Krankenhaus verklagt.
Ich habe jedenfalls erhebliche Probleme, im Krankenhaus das unnötige Röntgen meiner Kinder zu verhindern.
Gruss
Kater
Das versteh' ich nicht. Ein einfaches "Nein" vom Patienten, oder im Falle der Kinder, des Vormunds genuegt.
Du kannst mir nicht vormachen, dass der Arzt oder sonst irgendjemand Dich zu irgendetwas involuntaer zwingen kann.
Haben diese Establishments kein "Patients Bill of Right" so aufgehaengt, dass es jeder lesen kann? Nicht?
Je mehr ich von Dir lese, je klarer sehe ich, wo der Wurm ist in dieser deutschen Gesundheitsvorsorge ist. Das wichtigste fuer Qualitaet ist Transparenz. Der Arzt ist ein Service provider, der kompetente Vorschlaege macht, was zu tun ist. Der Service provider beantwortet jede Frage, die der Patient hat. Der Patient entscheidet ueber seinen eigenen Koerper (Bei Kindern der Vormund). Das ist wenigstens fuer mich so selbstverstaendlich, dass ich immer wieder vergesse, dass das in Deutschland nicht so ist.
Mein Schwager hatte nun seine zweite Operation, alles wieder raus, von vorne angefangen mit der Hueften-replacement. Vermutlich nicht daheim an Weihnachten.
Er hat keine Ahnung, was mit ihm passiert, er macht , was der "Herr Professor " sagt, und giftet meine Frau an am Telefon, wenn Sie fraegt, warum dies und warum das.
Und mein Schwager ist wirklich der angenhmste und netteste Mensch, den ich mir vorstellen kann. Er haette vielleicht doch meinen Vorschlag annehmen sollen, das hier machen zu lassen, und schlicht bar zu bezahlen. Sein Termin im Krankenhaus war ein paar Tage, nachdem er von uns heimgeflogen ist. Es gibt nichts in der Welt, was mehr wert ist als die eigene Gesundheit, und die der direkten Familie, in meinem Falle die Gesundheit meiner Frau. Fuer die Gesundheit wuerde ich sogar mein Haueschen verkaufen und in Miete wohnen, wenn's nicht anders geht.
"Je mehr ich von Dir lese, je klarer sehe ich, wo der Wurm ist in dieser deutschen Gesundheitsvorsorge ist. Das wichtigste fuer Qualitaet ist Transparenz. Der Arzt ist ein Service provider, der kompetente Vorschlaege macht, was zu tun ist. Der Service provider beantwortet jede Frage, die der Patient hat. Der Patient entscheidet ueber seinen eigenen Koerper (Bei Kindern der Vormund). Das ist wenigstens fuer mich so selbstverstaendlich, dass ich immer wieder vergesse, dass das in Deutschland nicht so ist. "
An der Stelle kann ich Dir im Grossen und Ganzen leider nur zustimmen. Als die Diagnose bei meiner Frau kam, hat sich eine Ärztin wirklich viel Zeit genommen, uns die Diagnose zu erklären, Therapien usw usf. Das war allerdings eine krasse Ausnahme, danach war es wieder ziemlich schwierig, die Herren aus ihrem angestammten Trott rauszubekommen.
Tatsächlich muss man schon ziemlichen Druck machen, um im deutschen System durchzudringen, ist aber nicht unmöglich. Meine Mutter hat es da zu einiger Fertigkeit gebracht, ich arbeite noch dran .
Was die Sache übrigends wirklich schwierig macht, ist dass man keinen Einfluss auf die Zahlung hat. Ich habe nach der Geschichte mit der Rückenmarkspunktion bei der Krankenkasse angerufen und wollte sicherstellen, dass die sowie der folgende Krankenhausaufenthalt nicht bezahlt wird. Keine Chance.
Rocky: "Du kannst mir nicht vormachen, dass der Arzt oder sonst irgendjemand Dich zu irgendetwas involuntaer zwingen kann. "
Ich denke das Problem ist hier eher, dass der Patient in der Regel keine Ahnung von der Sache hat und daher dem Arzt vertrauen muss. Kater hatte ja schon so eine Ahnung, aber Kater ist als Akademiker auch von weit überdurchschnittlicher Bildung.
Umso schwerwiegender ist es, wenn der Arzt den Patienten nur unzureichend über die untersuchungen und Behandlungen aufklärt - in diesem Fall schließe ich mich Katers Zustimmung an, dass das hiesige Gesundheitssystem wenig transparent ist. Und das System der gesetzlichen Kassen macht es besonders anfällig für unnötige Untersuchungen. Da der Patient hinterher nichtmal eine Rechnung bekommt, kann er Empfehlungen des Arztes, aus finanzieller Hinsicht garnicht beurteilen.
Ich weiß inzwischen, dass ein Kernspin ca. 20 mal soviel kostet wie eine Röntgenaufnahme, denn ich habe die Rechnung gesehen.....
Martin:
Deine Antwort habe ich nicht so ganz verstanden.
Was ich meine ist: Der größte Beitrag zur Volksgesundheit wird in Arztpraxen geleistet. Das liegt auch auf der Hand, wenn es in einer Stadt 8 Krankenhäuser und 400 Arztpraxen gibt (willkürlich gewähltes Verhältnis).
Deswegen ist meiner Ansicht nach die Qualität der Arztpraxen-Versorgung relevanter für die Bewertung des Gesamten Systems als die der Krankenhäuser.
"Die Interpretation von Bildern hängt ganz enorm von der Bildqualität ab"
Wobei Bildqualität sich in mehreren Parametern misst. In Sachen Auflösung ist der gute alte Röntgenfilm zum Entwickeln einem CT deutlich überlegen. Dafür ist das CT 3D-verwertbar.
Martin:
Deine Antwort habe ich nicht so ganz verstanden.
Was ich meine ist: Der größte Beitrag zur Volksgesundheit wird in Arztpraxen geleistet. Das liegt auch auf der Hand, wenn es in einer Stadt 8 Krankenhäuser und 400 Arztpraxen gibt (willkürlich gewähltes Verhältnis).
Deswegen ist meiner Ansicht nach die Qualität der Arztpraxen-Versorgung relevanter für die Bewertung des Gesamten Systems als die der Krankenhäuser..
Meinst Du, wo bleibt der Nachweis? 'Beitrag zur Volksgesundheit', 'Bewertung des Gesamtsystems': Das sind Wischiwaschi-Begriffe. Kennst Du eine groß angelegte Studie, die einen Bezug zwischen Qualität der Arztpraxen und dem Lebensalter der Menschen herstellt? Es könnte ja sein, dass die Menschen umso älter werden, je seltener sie die Ärzte konsultieren.
Zitat:
"Die Interpretation von Bildern hängt ganz enorm von der Bildqualität ab"
Wobei Bildqualität sich in mehreren Parametern misst. In Sachen Auflösung ist der gute alte Röntgenfilm zum Entwickeln einem CT deutlich überlegen. Dafür ist das CT 3D-verwertbar.
Zuerst mal kann der Film nichts besser darstellen, als das, was das Röntgen- Ultraschallgerät liefern. Garbadge in, garbadge out.
Was mich am meisten wundert, aber auch sehr freut: Katers Sohn lebt noch, obwohl Kater den Ärzten mit dem Glassplitter so eindeutig klar gemacht hat, dass sie nicht für fünf Cent logisch denken können.
Na es stimmt eben doch:
Prof zu seinen Studenten: 'Das Münchner Telefonbuch ist von Ihnen auswendig zu lernen!'
Ich denke das Problem ist hier eher, dass der Patient in der Regel keine Ahnung von der Sache hat und daher dem Arzt vertrauen muss. Kater hatte ja schon so eine Ahnung, aber Kater ist als Akademiker auch von weit überdurchschnittlicher Bildung.
Entschuldige, Lexx, wenn ich mal wieder direkt bin, aber das ist Quatsch.
Jeder Mensch mit einem durchschnittlichen IQ ist lernfahig, kann Fragen stellen, sich dann anderweitig informieren, Jeder Arzt kann das Problem ohne Garblediguck erklaeren.
Was fehlt ist das selbstverstaendliche Recht jedes Patienten ueber seine eigenen Koerper zu entscheiden, und die Pflicht des Service Providers jede Frage, egal wie sie gestellt ist, und egal wieviel Zeit das braucht, so vollstaendig wie moeglich zu beantworten.
Die allgemeinverstaendliche Literatur ueber eigentlich jedes medizinische Problem ist immens, der Arzt kennt die Literatur in seinem Spezialgebiet, und gibt Referenzen.
Wenn ein Patient nur spanisch spricht, gibt es Uebersetzer, die so eine limited partnership oder ein Hospital hat, wenn's sich um spanisch dreht, aber wenn's eine andere Sprache ist, gibt es ueberall Services in allen moeglichen Sprachen, die meistens von Gerichten in Anspruch genommen werden, aber auch von Hospitaelern.
Du bist der Meinung, dass die Menschen im allgemeinen zu bloed sind, das das zu versthen, , was Sie selbst direkt stark beeinflusst, ihre Gesundheit.
Kein Wunder, dass das deutsche Gesundheitssystem Halbgoetter heranzuechtet.
Der Oncologist meiner Frau ist eine Aerztin, vor etwas mehr als zwanzig Jahren von Rumaenien, ihrem Geburtsland und Anfang ihrer Karriere, ueber Deutschland nach Amerika gekommen. Sie ist so was wie beruehmt im Gebiet, und vermutlich deshalb herumgereicht worden in der Welt. Sie ist heute US Citizen.
Wir sind uns persoenlcih recht nahe gekommen. Ich habe sie gefragt, was das Schwierigste war in dieser doch recht ungewohnlichen Reise vom Kommunismus in Rumaenien ueber Deutschland nach Amerika. Sie sagte: sich vom "Command System (ihr Ausdruck) in Europa zum Service provider System umzustellen. Diese beiden Philosophien sind total inkompatibel.
"The service provider system is very demanding on the physician", waren ihre Worte.
"Jeder Mensch (...) kann Fragen stellen, sich dann anderweitig informieren,"
Theoretisch ja, praktisch nein. Wenn man beim Arzt ist, will man jedenfalls normalerweise nicht sich erstmal was anhören, dann nach Hause und sich informieren und erst 4 Wochen später wieder hin, weil vorher kein Termin frei ist.
"Jeder Arzt kann das Problem ohne Garblediguck erklaeren."
Das Problem ist nicht das Können, sondern das Wollen. Erklären kostet Zeit, erklären macht angreifbar. Das spart sich so mancher. Tatsächlich sehe ich es als Indikator für einen guten Arzt, wenn er viel erklärt - aber wo gute Ärzte sind, gibt es auch schlechte.
"Du bist der Meinung, dass die Menschen im allgemeinen zu bloed sind, das das zu versthen, , was Sie selbst direkt stark beeinflusst, ihre Gesundheit. "
Ich bediene mich mal deiner Worte: Das ist Quatsch! Du hast gerade zum vierten mal versucht, mich zu interpretieren und zum vierten mal liegst du falsch! Lass es lieber.
Was ich im Hinterkopf habe ist die pyschologische Lenkung. Nicht jeder ist so kritisch, dass er alles, was der Arzt sagt, einer eigenen Prüfung unterzieht. Viele sind es erst nach schlechten Erfahrungen. Vorher vertrauen diese Leute ihrem Arzt, dass er es besser weiß als sie und das richtige tut. Auch ich tue das - bei meinem Stammorthopäden, bei dem ich schon seit Jahren bin und mit dem ich gute Erfahrungen gemacht habe (allerdings ergänze ich die Dinge mit meiner eigenen Erfahrung. Ich hatte schon ne Menge Verletzungen in meinem Leben. Sport ist Mord.....)
Im Klartext: Oft genug verzichten die Patienten darauf, die letzte Entscheidung selbst unter eigener Informationstätigkeit zu fällen und verlassen sich auf die Empfehlungen des Arztes (wie andere sich auf die Empfehlungen von Gutachtern oder Sachverständigen verlassen). Das geht oft gut, manchmal aber auch nicht, insbesondere wenn der Arzt das ausnutzt.
Anmerkung: Auch die Gegentendenz kenne ich aus 2. Hand....die Leute die erstmal jede Aussage des Arztes anzweifeln, solange sie nicht mit ihren eigenen Vermutungen übereinstimmt. Bei solchen Leuten ist ein häufiger Arztwechsel zu beobachten.
"Kein Wunder, dass das deutsche Gesundheitssystem Halbgoetter heranzuechtet. "
Das beschränkt sich ganz sicher nicht nur auf das deutsche System. "Halbgötter in Weiß" spiegelt übrigens in erster Linie das Selbstverständnis der Ärzte und erst in zweiter Linie das der Patienten wider.
Lexx, ich bin sicher, dass ich mir das numerieren sparen kann. Du bisch a g'scheider Bursch.
Hmmm, da der Patient Koenig ist in der Service Provider Philosophie, ist Dein Einwand bizarr.
Das Gleiche zum nachsten Punkt.
Die Menschen sind zu bloed, sagst Du in den vorherigen Punkten.
Lernen und dann Wissen ist die Idee, Lexx. Solltest Du als beinahe Physiker eigentlich wissen. Glauben gehoert in die Kirche. Das gilt auch fuer common folks, denen Du nicht viel Respekt zollst.
Wenn die Aussage eines Arztes angezweifelt wird ist die Loesung sich einen anderen Arzt zuzulegen.
Ansonsten nochmal Paragraph 5 lesen.
Dein letzter Punkt ist falsch fuer die USA. Er ist sicher richtig fuer Europa, wie ich ja schon mehrmals erwaehnt habe. Du bestaetigst meine Beobachtung.
Lexxx ich habe den unfaieren Vorteil, dass ich drei Samsunng 244T Widescreens auf dem Schreibtisch am gleichen, von mir zusammengebastelten Komputer habe.
Ich kann also, wie in alten Tagen, auf dem einen Screren Deinen Beitrag lesen,den ich auf dem anderen Screen beantworte.
Deshalb kann ich mich auf die Antwort konzentrieren, und nicht auf das Dauerklicken von windows, die man gerade on top will.
Noch a scheenes Naechtle,
Gerd
Soll ich nasty sein, Lexx? Ok was soll's.
"Wider" und "Wieder" haben sehr voneinander verschiedene, beinahe kontraere Bedeutungen.
Ich verspreche, Lexx, dass das meine letzte nasty Bemerkung ist. Scout's honour.
Diesen Allgemeinplatz haben mir andere schon um die Ohren gehauen und ich habe ihnen dafür was auf den Deckel gegeben. Davon nehme ich dich nicht aus!
Glauben kann in mehreren Bedeutungen verwendet werden - ich wähle die des "Vertrauens". Und das gibt es nicht nur in der Kirche. Man vertraut seinem Finanzberater, dem Busfahrer, dem Taxifahrer, dem Anwalt, oder auch seiner Frau, seinen Eltern........
(wenn dir das zu strange ist, kann man auch sagen "man glaubt xy" nicht "man glaubt an xy")
"Dein letzter Punkt ist falsch fuer die USA. Er ist sicher richtig fuer Europa, wie ich ja schon mehrmals erwaehnt habe. Du bestaetigst meine Beobachtung."
Meine Schlüsse beruhen natürlich auf Erfahrungen aus Deutschland. Die USA können sie daher nur insofern betreffen, alsdass Menschen überall auf der Welt ähnlich ticken.
"Lexxx ich habe den unfaieren Vorteil, dass ich drei Samsunng 244T Widescreens auf dem Schreibtisch am gleichen, von mir zusammengebastelten Komputer habe. "
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