Man sollte sich da wohl nichts vormachen. Wenn man ordentlich behandelt werden will, muss man sich selbst kümmern.
Und die Vorstellung, dass man in einem kapitalistisch orientierten System besser behandelt wird, ist abenteuerlich. Wer glaubt, dass ein Arzt, der nach Umsatz bezahlt wird, ausgerechnet die für den Patienten optimale Lösung sucht und findet, glaubt auch an den Weihnachtsmann.
Ich habe jedenfalls genug zu tun, bei meinen Kindern und meiner Frau unnötige und teilweise sogar schädliche Doppeluntersuchungen zu verhindern. Und das, obwohl die nur in der Gesetzlichen sind. Wobei ich es auch toll finde, was mir schon für Operationen geraten wurde, wenn die Ärzte von meiner privaten Zusatzversicherung erfahren haben.
Aber sicher sind die Zimmer in amerikanischen krankenhäusern besser. Klimaanlagen sind in deutschen Krankenhäusern immer noch unbekannt.
Du wirst es nicht zugeben, aber Gesundheitsfuersorge ist heutzutage ein High-Tech Geschaeft.
Der Unterschied in der Qualitaet ist sicher nciht beim Schnupfen oder anderen Wewees, der Unterschied in der Qualitaet ist bei echten Krankheiten zu finden. Krebs, Knee Replacement, Gallenopeation, Hueften replacement, usw, usf., Schlaganfaellen, um nur mal Dinge zu nennen, mit denen ich in Kontakt gekommen bin.
Ich persoenlich ueberlebe in jedem System. Ich bin anscheinend ein so gesunder Typ. Das Letzte wmal, als ich im Krankenhaus war als mir mit acht Jahren eine Bombe beinahe auf den Kopf gefallen ist. Aber wer wirklich ein Gesundheitsproblem hat , lebt laenger und besser mit Qualitaet.
Die Qualitaet ist hoch, wenn Quacks durch ein litigatives System jeweils ausgesiebt sind, und die Technologie auf dem jeweils neuesten Stand ist.
Um beim Brustkrebs zu bleiben, vor fuenfundzwanzig Jahren war Brustkrebs noch ein sicheres Todesurteil, heute ist die Uberlebensrate in einer Qualitaetsumgebung beinahe 90 Prozent .
Du wirst es nicht zugeben, aber Gesundheitsfuersorge ist heutzutage ein High-Tech Geschaeft.
Na, das ist aber eine tolle Aussage.
Zitat:
Der Unterschied in der Qualitaet ist sicher nciht beim Schnupfen oder anderen Wewees, der Unterschied in der Qualitaet ist bei echten Krankheiten zu finden. Krebs, Knee Replacement, Gallenopeation, Hueften replacement, usw, usf., Schlaganfaellen, um nur mal Dinge zu nennen, mit denen ich in Kontakt gekommen bin.
Na, wenn wir hier über Überlebensdauern reden, reden wir wohl nicht über Schnupfen.
Zitat:
Ich persoenlich ueberlebe in jedem System. Ich bin anscheinend ein so gesunder Typ. Das Letzte wmal, als ich im Krankenhaus war als mir mit acht Jahren eine Bombe beinahe auf den Kopf gefallen ist.
Schön für Dich. Aber um Leute, die kein Krankenhaus brauchen, geht es hier nicht.
Zitat:
Aber wer wirklich ein Gesundheitsproblem hat , lebt laenger und besser mit Qualitaet.
Bleibt die Frage, wie man Qualität definiert.
Zitat:
Die Qualitaet ist hoch, wenn Quacks durch ein litigatives System jeweils ausgesiebt sind, und die Technologie auf dem jeweils neuesten Stand ist.
Hmm, und das soll in den USA besser sein als in Europa ?
Mal davon abgesehen, dass die allerneuesten Medikamente sich häufig vor allem dadurch auszeichnen, dass ihre Nebenwirkungen nicht bekannt sind. Ich erinnere mich auch noch dran, dass die ersten Roboteroperationen ziemlich in die Hosen gingen, obwohl gerade ihre Exaktheit und Fehlerfreiheit so toll waren.
Zitat:
Um beim Brustkrebs zu bleiben, vor fuenfundzwanzig Jahren war Brustkrebs noch ein sicheres Todesurteil, heute ist die Uberlebensrate in einer Qualitaetsumgebung beinahe 90 Prozent .
Und was will uns das jetzt sagen ?
Vor 25 Jahren bist Du auch in einer Qualitätsumgebung an Brustkrebs gestorben. Qualität ist letzlich relativ.
Wenn ich übrigends über Erfahrungen mit meiner Familie rede, geht es leider nicht nur um Schnupfen.
Ich erinnere mich auch noch dran, dass die ersten Roboteroperationen ziemlich in die Hosen gingen, obwohl gerade ihre Exaktheit und Fehlerfreiheit so toll waren.
Ich erinnere mich, dass sich die Roboter an deutschen Kliniken zerstörerisch durch die Knochen frästen, während sie in den USA schon längst außer Dienst waren. Entsprechende US-Gutachten lagen vor und wurden wohl ignoriert oder wie auch immer, nicht gelesen.
Ohne Rocky zuzustimmen, dass unser System lebensgefährlich ist: Es enthält eine Menge Intransparenzen. Intransparenz wird immer zu Defiziten führen.
kater_5 schrieb am 07.11.2007 09:48
Irgend etwas machen wir also besser.
Gruss
Kater
Wahrscheinlich sind die Schwächlichen bei uns im / nach dem Krieg schon gestorben.
Ich will sagen: Die Lebenserwartung ohne Berücksichtigung der Bevölkerungsstruktur, der Statistikführung (werden bei uns Ausländer eingerechnet?) und der auf die Gesundheit wirksamen Historie ist für eine solche Diskussion denkbar ungeeignet.
Ich kann Rocky in Einem zustimmen: Die Investitionen in den USA in Neugeräte stellen die Investitionen in Europa weit in den Schatten. Dazu gehören auch Geräte, die die Vernetzung von Daten verbessern. Europa ist da noch tiefstes Entwicklungsland, nimmt man ein paar Referenzkliniken aus.
Martin:
Welchen Anteil hat denn die Krankenhausausstattung auf die Gesundheit der Gesamtbevölkerung?
Ich will damit sagen: Bei uns findet der Hauptteil der Gesundheitsversorgung nicht in den Krankenhäusern statt, sondern bei niedergelassenen Ärzten.. Und wie hier ein Vergleich der Ausstattung und Qualifikation aussieht, hat mir noch keiner gesagt.
Sich bei der Diskussion auf die Krankenhäuser zu vergleichen wäre zu kurz gegriffen.
wo habe ich mich auf Krankenhausausstattung beschränkt?
Aber unabhängig davon werden die schweren Fälle nun mal im Krankenhaus behandelt, die Sterberate in den Praxen dürfte vergleichsweise niedrig sein. Natürlich ist es so, dass die Arztpraxis oder Radiologie so gut ausgestattet sein müssen, so dass im Vorfeld die richtige Diagnose gestellt wird. Speziell eine gute Radiologie ist mit sehr teuren Geräten bestückt, und da spielt die Bildqualität (neben dem Personal) eine entscheidende Rolle. Aber auch hier liegen die USA mit Investitionen vorn.
Lexx schrieb am 07.11.2007 11:05
Martin:
Welchen Anteil hat denn die Krankenhausausstattung auf die Gesundheit der Gesamtbevölkerung?
Ich will damit sagen: Bei uns findet der Hauptteil der Gesundheitsversorgung nicht in den Krankenhäusern statt, sondern bei niedergelassenen Ärzten.. Und wie hier ein Vergleich der Ausstattung und Qualifikation aussieht, hat mir noch keiner gesagt.
Sich bei der Diskussion auf die Krankenhäuser zu vergleichen wäre zu kurz gegriffen.
Aerzte in der USA gruppieren sich meistens zu limited Partnerships, das heisst 7 oder 8 Aerzte benutzen den Staff und die Einrichtungen gemeinsam, und sie bieten eine Reihe von Spezialgebieten an. Sie haben oft ihr eigens Gebauede oder sie haben sich in Medical Centers eingemietet, die dann Geraete uber mehrere Partnerships amortisieren.
Der Cancer Center, den meine Frau fuer die letzten fuenf Jahre frequentiert hat, ist so eine limited Partnership, mit 10 Aerzten in Spezialitaeten, wie man sie immer im Onkologie Gebiet braucht.
Diese Gruppe hat die neusten Gerate fuer Radiologie, haben einen MRI, andere moderne Gerate. Nur selten war ein Trip zur Penrose Gruppe notwendig, zu der auch Hospitaeler gehoeren.
Zum Beispiel haben sie keinen Bone Scanner, und sie machen seit einiger Zeit keine Mammographie, weil Ihnen ein Radiologist fehlt.
Einzelaerzte, wie das in Deutschlkand noch ueblich ist, sind hier praktisch ausgestorben.
Martin:
Nur weil die Sterberate niedriger ist, heißt das nicht, dass der Einfluss auf die Lebenserwartung niedriger ist. In Arztpraxen wird schließlich Vorsorge und Frühbehandlung vollzogen, BEVOR der Patient soweit ist, dass er ins Krankenhaus muss.
Rocky:
Ja das klingt nach den Ärztezentren, die es hierzulande inzwischen teilweise auch gibt. Eigentlich eine gute Sache, besonders im Hinblick auf die Effizienz. Hierzulande ist es ja oft so, dass die Röntgegeräte schwach ausgelastet sind und die Ärzte zu unnötigen Röntgendiagnosen neigen, damit die sich rentieren. Ich denke wenn es um die Effizienz geht, sollte man das bei allen teuren Geräten so machen - besonders in der Radiologie. Aber Ausstattung ist nicht alles (wie man an den hiesigen Pflegeskandalen sehen kann).
Die normale Praxis, denke ich, leidet nicht darunter, wenn der Arzt alleine bleibt. Diese persönliche Atmosphäre zieht soweit ich weiß immer wieder Niederländer zu uns, die sich in den dortigen Zentren wenig persönlich behandelt sehen. Hat also alles seine zwei Seiten - inwiefern sich das auf Behandlungsqualität auswirkt, steht auf einem anderen Blatt.
Du hast ein Problem, Du gehts zu ihm, Du bezahlst fuer die Loesung des Problems , und das ist das Ende.
Der Arzt wird nicht in die Familie eingeladen, genau so wie der Haus-Maler, der Dein Haus neu bemalt, nicht Teil Deines sozialen Kreises wird, nehme ich an.
Als Konsumer geht man zu dem Arzt, der den besten Service fuer den Dollar bringt.
Das erfordert objektives Erfassen des Marktese durch den Konsumer.
So geht die Marktwirtschaft, ob es nun der Haus-Maler ist oder der Arzt.
Diese einfache Tatsache ist in Deutschland unbekannt, kann ich Dir versichern. .
Rocky:
Richtig, die freie Arztwahl lässt die Patienten zu den Ärzten gehen, bei denen sie sich aufgehoben fühlen.
Mir ging es aber um etwas ganz anderes: Die Entwicklungen, die ein Gesundheitssystem hervorbringt müssen nicht immer gut sein. Gerade wenn man nur nach dem finanziellen Aspekt guckt, kann man der Gesundheitsversorgung schaden zufügen - und zwar sowohl in die eine Richtung wie in die andere. Bezahlt man den Arzt für alles und bezahlt man gut, kann es passieren, dass er unnötige Behandlungen/Untersuchungen durchführt, die teilweise nicht gesund sind. Zahlt man zuwenig und kommt man nicht für alle Aufwendungen auf, kann es passieren, dass der Arzt eigentlich wichtige Untersuchungen und Behandlungen weglässt und so das eine oder andere nicht oder nicht richtig erkannt wird. Das ist die Krux am deutschen 2-Klassen-System.
Wenn die Holländer aber in Scharen zu uns kommen (wenn!), um sich hier behandeln zu lassen, dann wirft das wiederum kein gutes Licht auf die niederländische Medizin-Infrastruktur, auch wenn die mit ihren Zentren vielleicht wirschaftlich gesehen effizienter ist.
Ausstattung und Finanzierung ist eben nicht alles im medizinischen Bereich.
Damit kommen wir zu den Krankenhäusern, die chronisch mit zuwenig Ärzten besetzt sind.....
"Die Entwicklungen, die ein Gesundheitssystem hervorbringt müssen nicht immer gut sein. Gerade wenn man nur nach dem finanziellen Aspekt guckt, kann man der Gesundheitsversorgung schaden zufügen - und zwar sowohl in die eine Richtung wie in die andere. Bezahlt man den Arzt für alles und bezahlt man gut, kann es passieren, dass er unnötige Behandlungen/Untersuchungen durchführt, die teilweise nicht gesund sind. Zahlt man zuwenig und kommt man nicht für alle Aufwendungen auf, kann es passieren, dass der Arzt eigentlich wichtige Untersuchungen und Behandlungen weglässt und so das eine oder andere nicht oder nicht richtig erkannt wird. Das ist die Krux am deutschen 2-Klassen-System. "
Das ist nicht nur eine Krux des deutschen Systems, das ist die Krux bei jedem Gesundheitssystem. Wobei das Problem dabei besteht, dass eine Fehlallokation Menschenleben kosten.
Lexx schrieb am 08.11.2007 00:01
Martin:
Nur weil die Sterberate niedriger ist, heißt das nicht, dass der Einfluss auf die Lebenserwartung niedriger ist. In Arztpraxen wird schließlich Vorsorge und Frühbehandlung vollzogen, BEVOR der Patient soweit ist, dass er ins Krankenhaus muss.
Lexx,
und nur weil in der Arztpraxis Vorsorge betrieben wird, heißt das nicht, dass dies eine niedrigere Lebenserwartung zur Folge hat. Das Gegenteil könnte genausogut richtig sein, insbesondere, wenn die Ausstattung und Ausbildung der niedergelassenen Ärzte unzureichend ist, und die Krankenhäuser bügeln das aus. Im meiner beruflichen Praxis ist das übrigens die dominante These. Für die Krankenhauspraxis wiederum ist ein großes Problem die rechtzeitige Erkennung von Sepsis, dessen unzureichendes Management zu geschätzt 1400 Todesfällen weltweit und täglich führt.
Trotzdem: Das war nicht mein Punkt. Als ich die Investitionen in den USA angesprochen habe, habe ich nicht zwischen Praxis und Krankenhaus unterschieden.
"Speziell eine gute Radiologie ist mit sehr teuren Geräten bestückt, und da spielt die Bildqualität (neben dem Personal) eine entscheidende Rolle."
Ja, aber die Ausgaben sind nicht unbedingt proportional zur Qualität. Zwar haben moderne Geräte niedrigere Dosen, aber nichtsdestotrotz wird in Deutschland eher zu viel als zu wenig damit gearbeitet.
Ich habe jedenfalls erhebliche Probleme, im Krankenhaus das unnötige Röntgen meiner Kinder zu verhindern. Bei meiner Frau hatten wir umgekehrt noch nie Probleme, eine Kernspin oder CT zu bekommen. Aber auch hier habe ich im nachhinein viele unnötige Doppeluntersuchungen, zum Teil sehr belastend und mit mehrtägigen Krankenhausaufenthalten verbunden, festgestellt. Naja, man lernt ja erst im Verlauf so einer Krankheit, was die optimale Diagnose/Therapie ist. Zum Glück gibt es heute Internet.
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