Die Nato wurde schon oft tot gesagt.
Dafür ist sie aber noch sehr lebendig.

Sowohl für Deine Behauptungen zu Afghanistan als auch zu einer atomaren Drohung Irans gegen Berlin, die von den USA oder GB oder F angeblich ignoriert werden, gibt es keinerlei Indizien oder gar Beweise.
Es sei denn, Du kannst in dieser Richtung noch was liefern.

Und doch haben sie Deutschland nach dem Krieg wieder aufgebaut, genau wie die US. Das ist es doch letztlich, was zählt. Die Amis haben gar keine andere Wahl, als Deutschland oder einem beliebigen anderen Nato Partner beizustehen. Ob da ein Schröder oder eine Merkel gerade Regierungschef ist, also ein politischer Gegner oder ein Freund, ist vollkommen irrelevant.
Ich gebe gern zu, dass das als Ami frustrierend sein muss, sich das Gelaber von Schröder und Co anhören zu müssen, die Hitler-Bush Vergleiche, die Amihassermetalität der Deutschen, Franzosen etc. aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass niemand in Washington ein Interesse daran hat, Nord-Süd-Mitteleuropa den Russen oder Iranern oder wem auch immer zu überlassen, eine Haltung übrigens, die die anderen Atomwaffenstaaten Europas teilen werden, egal welche aktuellen oder geschichtlichen Animositäten sie mit den Deutschen verbanden.

Die Zeiten sind grundsaetzlcih anders als nach dem zweiten Weltkrieg. Damals war Amerika atlantisch orientiert, war die einzige unversehrte Macht in der Welt, und die Amerikaner waren der can-do Ansicht, dass sie fuer alles, was sie unternehmen wollen, die Ressourcen haben.

Und das war unter Truman der Marshall Plan. Wenn FDR laenger gelebt haette, waere der Morgenthau Plan (den Truman ganz grundsaetzlich, am ersten Tag seiner Praesidentschaft, abgelehnt hat und vom Tisch gewischt hat) der Favorit gewesen. Der Marshall Plan war das brain child des damals enorm unpopulaeren Truman (viel unpopulaerer als heute Bush) , und er musste dem Plan den respektierten Namen Marshall geben, weil er unter "Truman Plan" keine Chance gehabt haette, durch den Kongress zu gehen.

Das heutige Amerika ist pazifisch orientiert, es sieht die Grenzen ihrer Ressources sehr klar, im Iraq und in Afghanistan werden die Grenzen der Welt oeffentlich gezeigt, der Feind ist kein definierbares Land, sondern eine Ideologie, die Welt ist eng vernetzt. Das heisst, wenn sie irgendwo aus den Rudern geht, ist die ganze Welt in Gefahr.

Heute kann die USA also nur noch gewinnen, wenn sie strenge Prioritaeten setzt.
Auf der Atlantik Seite ist Israel die hoechste Prioritaet. Aber auch da gibt es Grenzen, zu der nicht die Selbstaufgabe der USA gehoert.

Europa? Well, dass die Welt sich wieder zumindest in einen totalitaeren und eine freiheitlichen Block teilt, scheint sicher auch Dir klar zu sein. Dann gibt es natuerlich noch andere Pole, wie China mit einem spezifisch chinesischen Mix, und Indien, da ueberlasse ich Dir zu spekulieren, wo das zu finden sein koennte.

Europa ist und bleibt ein Flickenteppich. Deswegen ist es schwer, allgemeine Aussagen zu machen.

Bleiben wir deshalb bei Deutschland. Es ist schlicht unwahrscheinlich, dass die USA sich fuer umfangreichen Einsatz von Ressources entscheiden wuerde, und eine ernsthafte Konfrontation mit Russland mit seinem iranischen Partner riskieren wurde, wenn diese Deutschland erpressen wuerden um irgendetwas zu erreichen, was sie wollen. Und was sie eindeutig wollen ist , das technologsich enorm wertvolle Deutschland unter ihre Einflussspahere zu bringen.

Das hat eine ganze Menge Gruende. Der allerwichtigste ist, dass Amerika zu einer pazifisch orientierten Nation geworden ist, und dass Amerika die Grenzen ihrer Ressources klar sieht.

Die Motivation zu helfen ist natuerlich nicht gesteigert worden unter Schroeder und Fischer. Das inzwischen weltweit bekannte gefluegelte Joschka Wort, "We are not convinced" , wird irgendein deutscher Verteidigungs- oder Aussenminister mal als Retourkutsche hoeren, wenn sich die Gelegenheit bietet. Der Ausgang der Wahl naechsten November hat aussenpolitisch kaum Einfluss. Ein Giuliani oder McCain wird genau die gleiche Aussenpolitik treiben wie eine Hillary.

Wenn Hillary Praesdient wird, wird Biden voraussichtlich entweder Secretary of State oder Secretary of Defense. Der Joe Biden macht nur solange Radau ueber die Rice, frueher den Rumsfeld und jetzt den Gates, bis er einen der zwei Jobs hat. Dann macht er genau das Gleiche wie die drei.

Wenn ich mal ueber Persoenliches spekulieren darf, der etwas vergeltungssuechtige, und persoenlich nicht sehr selbstsichere Biden, der recht nasty werden kann, wuerde die Retourkutsche mit Sicherheit irgendwann anbringen.

Rocky, für diese These gibt es keinerlei Indizien oder Belege.

Keine US-Regierung, egal ob von Demokraten oder Republikanern geführt würde den Einfluss der USA auf eine Region begrenzen.

Schon gar nicht würde eine US-Regierung solche von Dir beschriebene Erpressungsszenarien akzeptieren.
Das würde bedeuten, dass Russland und Iran Europa beherrschen.
Und die USA gucken zu?
Albern!

We'll see, Kodo.

Die Gretchenfrage an Deutschland ist (Warum redest Du immer von Europa. Europa hat keine gemeinsame Verteidigung und kein geminsames Sicherheitskonzept) : What did you do for your defense? Die Antwort: Nothing.

Und Du sagst: Aber Ihr muesst uns trotzdem helfen.
Das ist albern.

Der eventuelle Weltmacht Status Russlands ist nicht mehr zu vermeiden.
Und die USA wird sich auf eine Koexistenz vorbereiten. Wo ich die wahrscheinliche Koexistenz Grenze sehe , habe ich Dir gesagt.Es ist eine unbegruendete Annahme von dir , dass die unbedingt ohne Flickenteppich irgendwo an den oestlichen Schengengrenzen sei.

Die Demokratisierung Iraqs hat nicht so gut funktioniert, wie sich's Bush gedacht hat, und sie wurde auch von Deutschland sabotiert. Warum sollte sich Amerika in WWII Fashion fuer die Demokratie Deutschlands einsetzen, wenn die Koexistenz Idee mit Russland in einen heissen Krieg gehen koennte?

Kompromisse muss auch die USA heutzutage eingehen. Russland das zu geben, was sie unbedingt wollen, ist eines der Kompromisse. Und sie wollen Deutschland in ihrem Einflussbereich. Das erscheint wenigstens mir offensichtlich.

Die Polen/Tschechien Missile defense idee ist eine Idee, da einen freiheitlichen, defensiven Korridor zu halten, mit der Gewissheit , dass heutzutage Einflussbereiche nicht mehr zusammenhaengend sein brauchen. Die wird ja auch von Deutschland bekaempft.

Das heisst nicht, dass da irgendwelche kriegerischen Animositaeten unbedingt zwischen der USA und Russland waeren, wie das immer wieder in Deutschland getraeumt wird. Koexistenz, sich gegenseitig nicht im Einflussgebiet herumzupfuschen ist die heutige Devise. Putin baut auch eine Wirtschaft auf, aber eben eine andere als die freie Marktwirtschaft. Und dazu braucht er Deutschland. Ein Russland, das wirtschaftlich rueckstaendig bleibt, ist eine Gefahr fuer die Welt. Ein Russland, das busy ist, ihre Infrastruktur aufzubauen, ist OK fuer die Welt. Und Du weisst genau, dass das mit der russischen Bevoelkerung allein nicht geht. Schon Peter der Grosse wusste das, und Peter der Grosse ist Putins Vorbild.

Keine Angst Kodo, es geht nicht nach Sibierien in die Gulags, es geht nur in die speziell Putin'sche Demokratie und Wirtschaft.


Ehrlich, Kodo, ich kann Dich schlicht nicht verstehen.

Das sind alles kraeftige Worte.

Aber in Afghanistan hat die NATO versagt, genauer die Deutschen haben versagt.

Im Zusammenhang mit der Missile Defense, die im Maerz 2001 zum ersten mal mit der NATO diskutiert worden ist, hat die NATO versagt.

Deine Ansicht von Russland in Ehren, aber Puitn kriegt was er will schon mit dem Finger am Gashahn. Wart' mal bis sein Wadenbeisserle Iran erst mal nuklearbestueckt ist, dann kriegt er von Deutschland genau was er will.

Es wird allgemein in der USA so gesehen, dass Deutschland durch alle moeglichen Blockierereien den Iraq Krieg unnoetig erschwert hat, und zwar am Anfang durch alle moeglichen Querlegereien, und jetzt, dass der Iran nicht zur Raeson gebracht werden konnte, der die Quelle der komplexen IEDs im Iraq ist. Diese IEDS kosten amerikanische Soldaten. Und dass Deutschland auch Propaganda fuer den Feind gemacht hat waehrend den kritischsten Zeiten. Iraq scheint sich jetzt zu beruhigen, der "lessons learned" Prozess wird dann starten.

Wenn's brenzlig wird, wuerde Deutschland von Israel weglaufen.

Deutschland gibt nichts fuer die eigne Verteidigung aus, und bekaempft jeden Politiker, der fuer die innere Sicherheit sorgen will. Du sagst, die Amis sind fuer die deutsche Verteidigung und innere Sicherheit zustaendig. Das ist nicht so.

Ich habe keine Ahnung, wo Ihr alle die Gewissheit hernehmt, dass die USA einen Finger fuer Deutschland kruemmen wuerden.

Die NATO, wie ich oben gesagt habe, koennt Ihr Euch an den Hut stecken. Der naechste Praesident wird sich auch offiziell zurueckziehen von der NATO.

Das USA Gewicht ist fuer die USA, ihre Partner und ihr Interessengebiet.
Es gibt einige Partner in Europa, fuer die die USA sorgt, aber Europa insgesamt ist strategisch nicht mehr wichtig fuer die USA. Es waren in den letzten Jahren genuegend Signale, dass sich Europa selbst verteidigen muss, mit Ausnahme von einigen spezifischen Partnern , die aber Kleinstaaten sind und sicher nicht Deutschland. Beides Rumsfeld und auch Gates haben das mehrmals erwaehnt. Den Rumsfeld habt Ihr rausgeekelt aus Europa und der Gates sagt die Dinge nur einmal.

Ich sehe jetzt, dass sich Deutschland kollektiv in ein Traumland hineinegeredet hat, wenn der Bush weg sei, dann sei alles wieder guuuuuut. Nein, Bush hat genau gemacht, was jeder andere Praesident gemacht haette, und was jeder zukuenftige Praesident macht. Da ist kein Unterschied. Man wirft ihm korrekterweise Mismanagement des Iraq Krieges vor, aber niemand weiss, ob ein anderer Praesident weniger Fehler gemacht haette. Wenn man History als Masstab nimmt, haette ein anderer Praesident vermutlich andere Fehler gemacht. Wer was tut, macht Fehler. Das ist eine absolute Wahrheit, die in Europa abhanden gekommen ist, aber jeder Amerikaner weiss dass das so ist. Wer meckert macht keine Fehler. Das hat sich in Europa festgesetzt.

Gerd

Wiewohl ich mich eigentlich aus dieser etwas einfältigen Diskussion heraushalten wollte, kann doch diese Bemerkung, mein lieber Gerd, nicht unwidersprochen bleiben.

Die "Demokratisierung Iraks" ist ein ebenso albernes wie naives Wunschbild, das in Teilen der US-Administration unter der Führung ihres diesbezüglich außerordentlich einfältigen Präsidenten gepflegt wurde, wobei sich diese Leute wohl an dem seinerzeit in Deutschland schon nicht funktionierenden Wunschbild orientiert haben mögen, daß am Wesen der jeweiligen Nation die Welt genesen möge. Sie tat es damals nicht, und sie tut den Protagonisten auch heute den Gefallen nicht.

Warum wohl, verehrter Gerd, ist der Senior seinerzeit nicht unter der bewährten Führung des ebenso großmäuligen wie effektiven Generals Schwarzkopf (Stormin' Norman, Sie erinnern sich?) nicht auf Bagdhad und Sadam Hussein losgegangen und hat diesem und seinem Geschmeiß kurzerhand den Garaus gemacht? - Nun, die Antwort war mir seinerzeit auch nicht leicht eingängig, wird aber, unter dem Gesichtspunkt der Ereignisse der jüngeren Vergangenheit unter der Führung des tollpatschigen Sohnes, unmittelbar einsichtig: Der alte Bush wußte genau, was er sich an den Stiefel kleben würde, sollte er im Irak Remedur machen.

Dieses Gefasel von der "Demokratisierung" eines Staates, der nicht nur aufgrund seiner (zweifelhaften) Gesellschaftsordnung, basierend auf einer mittelalterlich-menschenverachtenden Ideologie sondern auch aufgrund der dreigeteilten landsmannschaftlichen Struktur, die nichts Schöneres kennt, als sich gegenseitig im Namen Allahs die Hälse umzudrehen, niemals auch nur halbwegs zu domestizieren gewesen wäre, dieses dämliche Geschwätz wäre dem alten Bush niemals als eine realistische Strategie für dieses oder eines der Nachbarländer eingefallen. Und genau darum, weil es eben nicht so ohne weiteres möglich ist, diesen Menschen eine Gesellschaftsordnung überzustülpen, die ihren innesten Überzeugungen zutiefst zuwiderläuft, ist er - scheinbar - auf halbem Wege stehengeblieben, hat seine Armee und den vorlauten General eingepackt und ist nach Hause zurückgekehrt. Diese Hypothek wollte er sich und dem US-Amerikanischen Volk nicht ans Bein binden.

Der Junior war hingegen blöde genug, genau das zu tun.

Blöde genug, nicht im Hinblick auf die Erkenntnis zur grundsätzlichen Notwendigkeit des Handeln-Müssens und somit auf den Versuch als solchen, aber blöde genug im Hinblick auf die sich daraus ergebenden Konsequenzen. Unvorbereitet, plan- und konzeptionslos sind er und seine Mannen in dieses Abenteuer hineingetrampelt, für das nunmehr der US-Amerikanische Steuerzahler (und nicht nur der) die Zeche zu zahlen hat, bei einem Ergebnis, das kaum der Rede wert ist. Es soll damit keineswegs gesagt sein, daß er es nicht hätte tun sollen. Das nicht. Nur hätte er sich, mit seinem Führungsanspruch als der mächtigste Herrscher dieses Planeten, gefälligst vorher sorgfältig über mögliche Konsequenzen ein Bild machen und sich entsprechend darauf einstellen sollen. Das hat er nicht getan, und darin liegt die Blödsinnigkeit seines Handelns.

Was nun eine Sabotierung dieses Nicht-Plans durch die Deutschen angeht, so haben die, und das sollte Ihnen als einem Zeitzeugen der damaligen Umstände eigentlich mehr als bewußt sein, ihre Lektion bezüglich des Genesens an der vermeintlichen Wohltäter Wesen, ziemlich schmerzhaft gelernt. Natürlich hat dieser Hampelmann, der seinerzeit das Bundeskanzleramt ursurpiert hatte, in seiner Beschränktheit diese Botschaft nicht vermitteln können. Der zur Vorsicht mahnende Hintergrund sollte jedoch trotzdem nicht allzu schwer zu verstehen sein.

Nun haben Sie also den Salat. Aus DER Nummer kommen Sie und Ihre Landsleute so ohne weiteres und ohne Blessuren nicht mehr hinaus. Das allerdings als Anlaß zur Häme zu nehmen, würde der Schwere der Situation nicht gerecht. Die Frage stellt sich also, was man - in Zusammenarbeit mit der Administration Bush kurzfristig und seinem Nachfolger längerfristig - tun kann, um die verfahrene Lage in den Griff zu bekommen. Leider findet eine diesbezügliche Diskussion aufgrund der dickköpfigen Arroganz auf der einen und einer gewissen besserwisserischen, wenn nicht gar schadenfrohen Attitüde auf der anderen Seite nicht statt.

Und das ist höchst bedauerlich, mein lieber Gerd. Höchst bedauerlich!

Wenn Sie nun die außenpolitischen Schwerpunkte Ihrer Administration als auf den pazifischen Raum gerichtete solche betrachten, dann entspricht das möglicherweise dem Wunschdenken der US-Außenpolitik, widerspiegelt aber in keiner Weise den sowohl tagesaktuellen als auch mittel- und gar langfristig ausgerichteten Notwendigkeiten einer solchen, denen sie sich auf lange Sicht hin nicht wird entziehen können. Das wird auch einen Dialog mit den ungeliebten Alt-Europäern notwendig machen und nicht nur diesen, sondern auch eine intensive Zusammenarbeit, mögen Sie es liebern oder auch nicht. Immer wieder und ein um's andere Mal hat sich doch gezeigt, daß die verbockten Alt-Europäer letztlich immer noch besser wissen als die Sturm-und-Drang Politiker auf der anderen Seite des Nord-Atlantik, wie die Völkerscharen des mittleren Osten so ticken und wie nicht. Ein wenig weniger Großmäuligkeit auf jener und ein weniger klugscheißerische Verbohrtheit auf dieser Seite des großen Drinks würden diesem notwendigen Dialog sicherlich gut zu Gesichte stehen, aber stattfinden müssen wird er letzlich doch. So oder so, angenehm oder nicht. Die USA werden ohne den Rest der Welt nicht können - wobei ich nicht einmal annehme, daß sie das, im Grunde ihres Wesens, tatsächlich auch wollen.

Nett geschrieben, aber ein bisschen an der Realitaet vorbei.

Als die pazifischen Longshore men in 2001 gestreikt haben, war nach vier Tagen der Teufel los, die Shelfs wurden leer in den Department Stores, und Bush musste per emergency order den Streik kappen.

Wenn die atlantischen Ports bestreikt worden waeren, haette fuer Wochen kein Hahn danach gekraeht.

Die Bevoelkerung der USA geht schon seit zwanzig Jahren Richtung Westen. Die Ost Kuesten Staaten verlieren alle 10 Jahre beim Consensus Kongressabgeordnete.

In Texas und Kalifonien sind schon heute die europaeisch-ethnische-(Caucasians) in der Minderheit. Andere Staaten folgen.

Alt-Europaer wissen wie man nichts tut, und viel redet . Die Amerikaner sind gerade umgekehrt gestrickt. Also gibt es da keinen gangbaren Mittelweg. Wenn immer die Amerikaner zu viel reden, machen sie Fehler. I

Die Mess bei Ueberaktivitaeten raeumen die Amerikaner immer selber weg. Die europaeische Klugscheisserei ist dabie nur im Weg.


Dewo, ich mag Dich wirklich, und Du bist einer im Forum, der am besten durchblickt, aber ich fuerchte, Du hast da ein paar Jahre verschlafen.

Und mit dem Ticken: Noch nicht mal die Europaer haben eine Idee, wie Iran wirklich tickt. Und darauf kommt's an. Iraq wird bald Schnee von gestern sein.

Ein erfolgreiches und gesegentes Neues Jahr wuenscht Dir der Gerd aus den Rockies.

Ich weiss ja, dass Du demnächst bluten musst, um Deine Wettschulden bezüglich der Marke Opel zu bezahlen, demzufolge will ich Dich nicht noch mehr belasten...

Aber hier würde ich doch auch noch gerne eine Wette anbieten: ich wette, dass sich in den nächsten 8 Jahren am Status der NATO nix gravierendes ändert. Also auch kein US-Ausstieg. Willst Du einsteigen?

Steffen

Vermutlich. Dabei haben die einen keinen Erfolg, die anderen aber auch nicht. Nur richten letztere dabei ziemlich viel Flurschaden an, für den sie dann durch die Nase zahlen müssen. Vergleicht man also die im Ergebnis herauskommende Erfolglosigkeit beider Gruppen, haben die Alt-Europäer die bessere Wahl getroffen.

Allerdings, wenn sie nix sagen und erst mal in unüberlegtem Aktionismus lospoltern, machen sie ebensoviele Fehler. Da kommt Reden billiger.

Was bleibt ihnen auch anderes übrig?

Zugegeben. Aber wie sagt man so schön: "Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen."

Wahrscheinlich nicht. Darum verkneifen sie sich auch das Säbelrasseln, bis sie den Durchblick haben. Und zwar nicht den Durchblick, wie sie am besten draufhauen können (da haben sie Vorbilder genug), sondern den, wie es denn weitergehen soll, nachdem alles in Stücke geschlagen wurde. Darauf kommt's noch viel mehr an.

Für die Welt vielleicht, die USA werden allerdings an der Hypothek, die sie sich da in ihrer Unüberlegtheit aufgehalst haben, noch lange abzahlen müssen.

Herzlichen Dank. Das gleiche wünsche ich Ihnen auch.