Anonymer User schrieb am 09.06.2008 05:43
McCain wird in der Iran-Frage möglicherweise 'zuverlässiger' eingeschätzt (Rocky, Deine Meinung?).
Das Einzige was ich wiederholen kann.
Das Ende des Jahres ist der "Moment of truth" fuer die Iraner.
Entweder sie bekennen Farbe, oder der richtige Augenblick ist verpasst, und die Iraner koennen einpacken mit ihrer Unrananreicherung.
Ich habe schon oefters gesagt, es gibt fuer jedes Projekt einen "richtigen Moment". Und fuer die Iraner Atombombe ist das die Zeit um die Jahreswende.
Ich bin sicher, dass jeder Informierte gespannt auf diesen Zeitraum schaut.
Nun, wie der jeweilige Gameplan der einzelnen Partien ist, ist reine Spekulation.
Ich bin sicher, die Israelis haben einen,
die Amerikaner haben einen,
die Iraner haben einen,
die Russen haben einen.
Der Rest ist clueless und wird lautstark die Iran Ambitionen verneinen. Die sind also irrelevant.
Ich weiss nicht, ob der Autor wirklich informiert ist.
In einem solchen Falle wird ein Journalist jedoch den Game Plan nie erfahren, sondern es werden alle moeglichen Game Plans den Journalisten "vertraulich" zugeschoben, mit dnene sie dann Artikel schreiben koennen, und die interessierte Leserschaft verwirrt halten koennen.
.
Es kommt darauf an, wer den anderen am besten eingeschaetzt hat.
Fuer Iran ist Timing eine ausserordentlich wichtige Komponente. Sicher wird nix vor dem Wahltag passieren, obwohl rein ideologisch der 22. August der richtige Tag waere fuer die Iraner.
Wenn Obama dran kommt, wuerde ich vermuten, dass die Iraner mit einiger Wahrscheinlichkeit gewinnen, wenn McCain dran kommt, dann steht's schlecht um die Iraner.
Ob ein Atomkrieg kommt zwischen dem Wahltag und dem 20. Januar ausbricht ist schwer abzuschaetzen.
Bush wird, so wie ich das sehe, nicht losschlagen - kein first strike der Amerikaner.
Was Israel tut, ist jedermann's Guess.
Wenn Obama dran kommt, und die Iraner zwei Atombomben gegen Israel schicken (was ich fuer wahrscheinlich halte sie zumindest versuchen werden , dann kommt es darauf an, wie die Raketenabwehr Israels funktioniert.
Ich kann mir auch Szenarios vorstellen, in dem die Iraner eine Atombombe Richtung Deutschland schicken, und damit die USA in Zugzwang bringen. Sollen sie was tun, oder sollen sie ihre Hanede in der Hosentasche halten. Auch eine Entscheidung, die jedermann's Guess ist.
Es kommt ganz darauf an, was die Iraner aus dem Atombombenprojekt spezifisch herausholen wollen, was wiederum jedermann's guess ist.
The shit hit the fan, sagt man in Amerika, um diese Zeit.
Wenn Obama dran kommt, wuerde ich vermuten, dass die Iraner mit einiger Wahrscheinlichkeit gewinnen, wenn McCain dran kommt, dann steht's schlecht um die Iraner.
Ob ein Atomkrieg kommt zwischen dem Wahltag und dem 20. Januar ausbricht ist schwer abzuschaetzen.
Bush wird, so wie ich das sehe, nicht losschlagen - kein first strike der Amerikaner.
Was Israel tut, ist jedermann's Guess.
Wenn Obama dran kommt, und die Iraner zwei Atombomben gegen Israel schicken (was ich fuer wahrscheinlich halte sie zumindest versuchen werden , dann kommt es darauf an, wie die Raketenabwehr Israels funktioniert.
Ich kann mir auch Szenarios vorstellen, in dem die Iraner eine Atombombe Richtung Deutschland schicken, und damit die USA in Zugzwang bringen. Sollen sie was tun, oder sollen sie ihre Hanede in der Hosentasche halten. Auch eine Entscheidung, die jedermann's Guess ist.
Es kommt ganz darauf an, was die Iraner aus dem Atombombenprojekt spezifisch herausholen wollen, was wiederum jedermann's guess ist.
The shit hit the fan, sagt man in Amerika, um diese Zeit.
Cheers, Gerd
Die Iraner "gewinnen bei Obama"?
En Atomkrieg zwischen dem Wahltag und dem 20. Januar?
kater_5 schrieb am 09.06.2008 15:54
Und einen Einmarsch stehen die USA derzeit nicht durch. Und dummerweise haben sie das im Irak erst bewiesen.
Gruss
Kater
Die Amerikaner sind wie ein warmes Messer in die Butter im Irak einmarschiert, etwas, das kaum für möglich gehalten worden war. Die Amerikaner haben im Irak auch über Jahre erfolgreich demonstriert, wie man die Kontrolle über den Luftraum ohne eigene Gefährdung aufrechterhalten kann.
Daraus abgeleitet, ist es nicht unmöglich, sehr begrenzte Ziele nicht nur aus der Luft anzugreifen, sondern auch per Invasion aus der Nähe anzuschauen. Des weiteren kann eine Luftüberwachung iranische Aktivitäten im Nuklearbereich auf Dauer nicht nur stark behindern, sondern auch unmöglich machen. Oder kannst Du Dir unbeobachtete Raketentests vorstellen?
Die USA dürften nur einen Fehler nicht machen: Das Land demokratisieren wollen. Das müssten die Iraner selbst machen.
kater_5 schrieb am 09.06.2008 15:54
Und einen Einmarsch stehen die USA derzeit nicht durch. Und dummerweise haben sie das im Irak erst bewiesen.
Gruss
Kater
Die Amerikaner sind wie ein warmes Messer in die Butter im Irak einmarschiert, etwas, das kaum für möglich gehalten worden war. Die Amerikaner haben im Irak auch über Jahre erfolgreich demonstriert, wie man die Kontrolle über den Luftraum ohne eigene Gefährdung aufrechterhalten kann.
Daraus abgeleitet, ist es nicht unmöglich, sehr begrenzte Ziele nicht nur aus der Luft anzugreifen, sondern auch per Invasion aus der Nähe anzuschauen. Des weiteren kann eine Luftüberwachung iranische Aktivitäten im Nuklearbereich auf Dauer nicht nur stark behindern, sondern auch unmöglich machen. Oder kannst Du Dir unbeobachtete Raketentests vorstellen?
Die USA dürften nur einen Fehler nicht machen: Das Land demokratisieren wollen. Das müssten die Iraner selbst machen.
Unterm Strich geht das ohne die nukleare Karte.
Gruß, Martin
Die Amerikaner sind in erster Linie nicht gefaehrdet von einem nuklearen Iran. Es sind andere, die gefaehrdet sind.
Dass Amerika unter Bush oder dem Naechsten nochmals unilateral die Weltpolizei spielt, und fuer die Welt die heissen Kastanien aus dem Feuer holt, ist unwahrscheinlich.
Und Iran's Aktion haengt ganz davon ab, was ihr Ziel ist mit der nuklearen Aufruestung.
Zwei Szenarien habe ich gegeben. In Beiden koennte ich Ziele der Iraner erkennen.
Ich habe auch gesagt, dass die Opportunity fuer Iran um die Jahreswende ist.
Wenn sie dieses Zeitfenster nicht fuer Aktion verwenden, zeigen sie ihren Fans und fellow Jihadists, dass sie es nicht geschafft haben eine Atombombe zu bauen. Sie sind dann aehnlich abgeschminkt wie Kim, der wohl bis zu einem Test gekommen ist, aber der gezeigt hat, dass er nicht weiss, wie man eine nukleare Bombe zuendet.
Wenn Iran den Jihad Fuehrungsanspruch damit verpasst, dann wird es grosses Gerangel um die Jihad Fuehrung geben.
Da hat die heutige Papier Ausgabe der WSJ einen Artikel "Obama Would Win Big -- in Europe".
Die Papierasugabe hat auch ein schoeens Bargraph, wie hoch. Leider ist die graph nicht in der On-line Ausgabe, und die Papierausgabe habe ich schon recycled.
Aber ganz grundsaetzlich findet man Zahlen wie 75% bis 85 %Obama. Well, bei Kerry in 2004 waren's 94% .
Nun, Kodo, wenn nur die Europaer waehlen koennten....., dann braechte man sich nicht ueber die bloeden Amis aufregen, die vielleicht voellig verblendet andere Ideen haben.
Vielleicht solltest Du bei der UN fordern, dass Europa in Amerika waehlen darf, und die Amerikaner nicht. Waere doch nur fair, oder nicht?
Cheers, Gerd
Der naechste Schritt ist, wie gesagt, entweder von Iran oder als Praevemtivschlag von Israel.
Rocky schrieb am 09.06.2008 19:17
Ob ein Atomkrieg kommt zwischen dem Wahltag und dem 20. Januar ausbricht ist schwer abzuschaetzen.
Bush wird, so wie ich das sehe, nicht losschlagen - kein first strike der Amerikaner.
Was Israel tut, ist jedermann's Guess.
Wenn Obama dran kommt, und die Iraner zwei Atombomben gegen Israel schicken (was ich fuer wahrscheinlich halte sie zumindest versuchen werden , dann kommt es darauf an, wie die Raketenabwehr Israels funktioniert.
Ich kann mir auch Szenarios vorstellen, in dem die Iraner eine Atombombe Richtung Deutschland schicken
Jepp, klingt alles äußerst überzeugend. Das mit der Atombombe auf Deutschland ist Wunschdenken, habe ich recht? Schon mal mit deinem Psychoanalytiker darüber gesprochen?
"Die Amerikaner sind wie ein warmes Messer in die Butter im Irak einmarschiert, etwas, das kaum für möglich gehalten worden war."
Ok, man hat de Iraker da für stärker gehalten, wobei ich mich auch frage, ob das nicht Zweckpessimismus war. Letzlich hat es keinen Widerstand gegeben, er hat schlicht nicht existiert, was nach zehn Jahren Isolation wohl auch kein Wunder war. Ich schätze, der Iran wird da schon ein anderes Kaliber sein. Aber gut, ich mag mich irren.
" Die Amerikaner haben im Irak auch über Jahre erfolgreich demonstriert, wie man die Kontrolle über den Luftraum ohne eigene Gefährdung aufrechterhalten kann."
Ja, sie haben aber auch demonstriert, dass das letzlich vollkommen sinnlos war. Der Effekt dieser Luftüberlegenheit war letzlich ohne die Bodentruppen gleich Null und kam erst bei der Invasion zum Tragen.
"Daraus abgeleitet, ist es nicht unmöglich, sehr begrenzte Ziele nicht nur aus der Luft anzugreifen, sondern auch per Invasion aus der Nähe anzuschauen."
Ok, da hast Du einen Punkt. Das setzt allerdings voraus, dass man eine Ahnung hat, wo diese Zentrifugen sich befinden. Aber es wäre natürlich eine Option, wenn man ungefähr weiss wo die sind, dort eine begrenzte Invasion durchzuführen. Das Ganze wird zwar erhebliche Opfer kosten, wäre aber machbar.
" Des weiteren kann eine Luftüberwachung iranische Aktivitäten im Nuklearbereich auf Dauer nicht nur stark behindern, sondern auch unmöglich machen. Oder kannst Du Dir unbeobachtete Raketentests vorstellen? "
Raketentests sind eigentlich immer beobachtet, das liegt in der Natur der Sache. Man kann sowas ja nicht unterirdisch machen Es reicht den Iranern, wenn sie die testen können, von den Resultaten können ja dann auch die Amies profitieren. Und bisher hatte ich nicht den Eindruck, dass die Iraner irgendwas im Verborgenen machen müssten, im Gegenteil wäre so ein erfolgreicher Raketentest unter US Beobachtung genau der PR-Coup den sie brauchen. Spannnend wäre natürlich auch die Frage, von wem sie evtl. so eine Rakete bekommen könnten. Aber auch ein bemanntes Zivilflugzeug wäre denkbar. Man darf ja nicht vergessen, dass die über Selbstmordkommandos verfügen.
Aber man könnte so eine Bombe ja auch im Hafen von Tel Aviv zünden. Braucht es keine Rakete für, lediglich ein leidlich gut getarntes Boot.
Raketentests sind eigentlich immer beobachtet, das liegt in der Natur der Sache. Man kann sowas ja nicht unterirdisch machen Es reicht den Iranern, wenn sie die testen können, von den Resultaten können ja dann auch die Amies profitieren. Und bisher hatte ich nicht den Eindruck, dass die Iraner irgendwas im Verborgenen machen müssten, im Gegenteil wäre so ein erfolgreicher Raketentest unter US Beobachtung genau der PR-Coup den sie brauchen. Gruss
Kater
Ich bin mir nicht sicher, ob Du meinen Punkt richtig verstanden hast: In einem engmaschig aus der Luft überwachten Land, das keine Flugabwehr mehr hat, kann man unerwünschte Aktivitäten, die zumindest Großanlagen oder Freilandtests erfordern, ganz gut unter Kontrolle halten. Man könnte ja auch argumentieren, dass das Ergebnis des Irak-Feldzugs gezeigt hat, dass die Luftüberwachung effektiver war, als gedacht: Die Irak hatte tasächlich die Massenvernichtungswaffen nicht, die ihm angedichtet worden waren (ok, es gab ja auch noch die IAEA).
Die Amis könnten in einer militärischen Operation die iranische Armee genauso weghauen, wie sie das mit den Irakern gemacht haben.
Aber für den dann folgenden assymetrischen Krieg haben sie genauso keinen Plan wie im Irak, und da fangen die Probleme bekanntermassen erst an. Und ihre Luftüberlegenheit nutzt ihnen da auch nichts. Und dieses mal wissen sie es vorher und lassen sich von den Rumsfelds und Wolfowitzens nicht noch mal bequatschen.
Eine gross angelegte und auf einen längeren Zeitraum angesetzte Invasion scheidet also aus, auch wegen der innenpolitischen Risiken. Amerika wird nicht noch mal bereit sein lange hohe Menschenverluste auszuhalten.
Also bleibt nur die von Israel bevorzugte Option des Hit and Run, wobei Luftschläge allein nicht ausreichen. Die Iraner haben ihre sensiblen Anlagen längst A-bombensicher verbuddelt. Und über die Risiken von Kommandounternehmen im Iran können sie sich bei Carter erkundigen. Der lebt ja noch.
Rocky,
<<Dass Amerika unter Bush oder dem Naechsten nochmals unilateral die Weltpolizei spielt, und fuer die Welt die heissen Kastanien aus dem Feuer holt, ist unwahrscheinlich. >>
Das mag für "die Welt" (du meinst damit die alten Europäer) zutreffen, aber wie siehts mit Israel aus? Es sind ja dieselben Kastanien, nur dass sie den Israelis viel heisser unter dem Hintern brennen als uns. Und wenn sie ihnen helfen, die aus dem Feuer zu holen, profitieren wir auch davon.
[QUOTE][b][i]F-W schrieb am 10.06.2008 11:25[/b][/i]
Aber für den dann folgenden assymetrischen Krieg haben sie genauso keinen Plan wie im Irak, und da fangen die Probleme bekanntermassen erst an. Und ihre Luftüberlegenheit nutzt ihnen da auch nichts. Und dieses mal wissen sie es vorher und lassen sich von den Rumsfelds und Wolfowitzens nicht noch mal bequatschen.
FW[/QUOTE]
Ich sehe nicht, dass die Probleme wirklich so groß sind. Im ersten Golfkrieg haben sich die Amerikaner aus dem Irak nach wenigen Tagen zurückgezogen, ohne dass die Folgen allzu schlimm gewesen sind. Rückwirkend betrachtet ging vom Irak nicht die behauptete Gefahr aus. Man kann sich einige Modifikationen des damaligen Feldzugs vorstellen, um das iranische Regime ein bischen weiter zu schwächen, nimmt man aber die historische Analyse geradeaus, dann gibt es keine Anzeichen größerer Probleme. Als Nebeneffekt könnte die Lage im Irak und Libanon weiter entschärft werden, wo immer der Iran Waffenhilfe leistet.
Rocky schrieb am 09.06.2008 19:17
...und die Iraner zwei Atombomben gegen Israel schicken (was ich fuer wahrscheinlich halte sie zumindest versuchen werden , dann kommt es darauf an, wie die Raketenabwehr Israels funktioniert.
Warum sollte der Iran A-Bomben nach Israel schicken? Die wissen doch, dass sie den Gegenschlag nicht ueberleben wuerden.
Ausserdem kann man die Raketenabwehr leicht umgehen, indem man einfach keine Raketen als Transportmittel benutzt.
Zitat:
Ich kann mir auch Szenarios vorstellen, in dem die Iraner eine Atombombe Richtung Deutschland schicken, und damit die USA in Zugzwang bringen.
Das ist doch Quatsch. Es gibt keinen einzigen Hinweis darauf, dass der Iran Deutschland mit Atomraketen beschiezst. Es macht einfach keinen Sinn und erfuellt keinen Zweck.
Die USA in Zugzwang bringen koennte auch das Beschieszen eines anderen europaeischen Landes bzw. am ehesten das Beschieszen Israels.
Zitat:
Rocky schrieb am 10.06.2008 01:42
Die Amerikaner sind in erster Linie nicht gefaehrdet von einem nuklearen Iran. Es sind andere, die gefaehrdet sind.
Wenn die Amis sich in Zugzwang bringen lassen wuerden, wie du vermutest, waeren doch auch sie gefaehrdet.
Ausserdem duerfte es kein sonderliches Problem darstellen, eine A-Bombe in die USA zu schaffen und dort irgendwo zu zuenden. Du selbst malst doch auch immer diesen Teufel an die Wand...
Zitat:
Dass Amerika unter Bush oder dem Naechsten nochmals unilateral die Weltpolizei spielt, und fuer die Welt die heissen Kastanien aus dem Feuer holt, ist unwahrscheinlich.
Dass es auch (oder eher) Israels Kastanien sind, wurde schon gesagt.
Ausserdem war das letztens ja Amerikas eigene Kastanie, die von den USA selbst einst ins Feuer gelegt wurde. Da ist es doch Ehrensache, die auch wieder selbst rauszuholen
Ich sehe nicht, dass die Probleme wirklich so groß sind. Im ersten Golfkrieg haben sich die Amerikaner aus dem Irak nach wenigen Tagen zurückgezogen, ohne dass die Folgen allzu schlimm gewesen sind. Rückwirkend betrachtet ging vom Irak nicht die behauptete Gefahr aus. Man kann sich einige Modifikationen des damaligen Feldzugs vorstellen, um das iranische Regime ein bischen weiter zu schwächen, nimmt man aber die historische Analyse geradeaus, dann gibt es keine Anzeichen größerer Probleme. Als Nebeneffekt könnte die Lage im Irak und Libanon weiter entschärft werden, wo immer der Iran Waffenhilfe leistet.
Gruß, Martin
Ob mit oder ohne atomwaffenfähigem Material bleibt der Iran ein entscheidender Machtfaktor im nahen Osten. Ob ein geschwächtes Regime die Lage im Irak, Libanon, Afghanistan oder Gaza ent- oder gar verschärfen würde ist blanke Spekulation. Sicher hingegen ist, dass der Verhandlungsweg versperrt bleibt. Das bedeutet für den Irak, dass eine Kooperation zwischen schiitischen und sunnitischen Kräften in weite Ferne rückt und das wiederum heisst, dass amerikanische Truppen noch eine sehr lange Zeit dort stationiert bleiben müssen. Der seit einem Jahr müsam errungene Waffenstillstand im Irak könnte wieder aufbrechen und, angestachelt von den wütenden schiitischen Milizen, schlimmer werden als davor. So bliebe die Frage, wohin sich denn die amerikanischen Truppen zurückziehen sollen.
"Im ersten Golfkrieg haben sich die Amerikaner aus dem Irak nach wenigen Tagen zurückgezogen, ohne dass die Folgen allzu schlimm gewesen sind. Rückwirkend betrachtet ging vom Irak nicht die behauptete Gefahr aus."
Das könnte aber der entscheidende Unterschied sein, das diesmal die Gefahr echt ist.
Mal unterstellt (man kann ja durchaus gute Gründe anbringen, warum die heraufbeschworene atomare Gefahr mal wieder erstunken und erlogen ist) der Iran hat tatsächlich in absehbarer Zeit eine Atombombe, könnte das durchaus auch anders ausgehen.
DP schrieb am 10.06.2008 15:04
Ob mit oder ohne atomwaffenfähigem Material bleibt der Iran ein entscheidender Machtfaktor im nahen Osten. Ob ein geschwächtes Regime die Lage im Irak, Libanon, Afghanistan oder Gaza ent- oder gar verschärfen würde ist blanke Spekulation. Sicher hingegen ist, dass der Verhandlungsweg versperrt bleibt. Das bedeutet für den Irak, dass eine Kooperation zwischen schiitischen und sunnitischen Kräften in weite Ferne rückt und das wiederum heisst, dass amerikanische Truppen noch eine sehr lange Zeit dort stationiert bleiben müssen. Der seit einem Jahr müsam errungene Waffenstillstand im Irak könnte wieder aufbrechen und, angestachelt von den wütenden schiitischen Milizen, schlimmer werden als davor. So bliebe die Frage, wohin sich denn die amerikanischen Truppen zurückziehen sollen.
Ich würde die Solodarisierung der Schiiten nicht überschätzen. Wenn außerdem klar bleibt, dass der Iran weiterhin selbstbestimmt bleibt, das Ziel nur die Atomwaffenentwicklung ist, dann sehe ich den Eskalierungsgrad nicht allzu kritisch. Um die Rückzugmöglichkeiten der US-Wrmee mache ich mir keine Soregen, die gibt es zuhauf.
kater_5 schrieb am 10.06.2008 15:06
Das könnte aber der entscheidende Unterschied sein, das diesmal die Gefahr echt ist.
Gruss
Kater
Wenn das Land aus der Luft kontrolliert ist, haben auch iranische Bodentruppen einen schweren Stand. Gezielte Schläge bleiben möglich. Wie will der Iran seine Einrichtungen schützen oder in Betrieb halten und solchen Bedingungen?
Die Schwierigkeit bei solchen Operationen ist nicht der zerstörerische Akt, sondern der konstruktive Aufbau, so er gewollt ist. Die USA würden den aber den Iranern überlassen.
"Wie will der Iran seine Einrichtungen schützen oder in Betrieb halten und solchen Bedingungen? "
Ist natürlich alles jetzt spekulativ, aber der Irak hatte schlicht keine Luftabwehr mehr, das was es gab, konnte wegen des jahrzehntelangen Embargos nicht repariert werden, die paar die blieben konnten schnell ausgeschaltet werden, auch weil es so wenige waren.
Beim Iran gibt es da vermutlich ein bischen mehr und das dürfte den US-Piloten das Leben deutlich schwerer machen. Wenn man sich überlegt, was für PR Auswirkungen schon die paar abgeschossenen Hubschrauber durch die Iraker ausgemacht haben, was passiert denn dann nach dem ersten Dutzend abgeschossenen Kampffliegern ?
Und wie Gerd so schön schrieb. Den Amies ist letztlich klar, ob zu Recht oder nicht, dass der Iran sie nicht ernsthaft bedrohen kann.
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