PS: Na, DP hast die Abstinenz aber nicht lange durchgehalten. Oder ist in Vancouver schlechtes Wetter ?
Nee, unglaublich gutes Wetter sogar. Aber wir unternehmen tagsueber soviel, da sind wir abends zu platt fuer den Ausgang.
Das sind die wirklich guten Urlaube, wenn man am Ende des Tages kaum noch einen Absacker in der Hand halten kann. Man zehrt noch Jahre später davon, und wird auch seinen Enkeln noch irgendeine durchgeknallte Story erzählen können. I love that.
mal unabhängig von den Inhalten der Antworten zeigt Dein Stil hier schon sehr schön, was die Probleme der Kernenergie in Deutschland tatsächlich sind. Es ist die arrogante und überhebliche Art, mit der die KKW Befürworter selbst wohlwollende Kritiker abkanzeln und sich dann wundern, dass man ihnen die Sicherheit der Anlage nicht mehr abnimmt. Das wird zwar für die Hardcore Gegner egal sein, aber es gibt ja nicht nur solche sondern auch solche, die versuchen, sich eine ausgewogene Meinung zu dem Thema zu bilden.
Ein besonders schönes Beispiel dafür ist Deine Antwort "Die sicherheitsrelevanten Teile werden regelmäßiger externer Kontrolle unterworfen. Das lässt den Schluss zu, dass das Auffangbecken kein sicherheitsrelevanter Teil war."
Letzlich bringst Du damit zum Ausdruck, dass es völlig ok ist, wenn der Betreiber sich gerade so an die Gesetze hält. Da es anscheinend kein Gesetz gibt, welches das Einleiten von immerhin 360 kg Uran in Flüsse verbietet, ist für Dich alles in Ordnung.
Das ist aber auch der Unterschied zu den anderen Gefahrenquellen, die Du auflistest . Beim Auto beispielsweise wird permanent viel mehr an Sicherheitsmassnahmen eingesetzt, als gesetzlich vorgeschrieben ist und die Autos werden permanent verbessert. Die Argumentation, dass ein Fehler nicht sicherheitskritisch ist, weil er ja sonst überprüft worden wäre, habe ich in diesen Zusammenhängen noch nie gehört.
Wenn ich Deine Beiträge hier so lese, habe ich den Eindruck, dass Deiner Meinung nach für atomare Anlagen das Einhalten der gesetzlichen Bestimmungen vollkommen ausreichend ist. Weitergehende Massnahmen sind überflüssig und werden im Zweifel nur unter vollkommen ungerechtfertigtem Druck (es ist ja nichts passiert) durchgeführt.
Naja, bei solchen Protagonisten muss sich die Kernenergieindustrie über ihren schlechten Ruf nicht wundern.
In denke wie Kater, dass der Steffen in diesem Falle deutlich übertrieben hat. Eine sture Atomgläubigkeit ist ebenso unglaubwürdig wie eine sture Solargläubigkeit. Steffen kann uns vielleicht mehr mitteilen, aber ich muss mit dem leben, was uns die Zeitungsartikel geboten haben. Nach letzter Nachrichtenlage geht es um 75 kg statt um 360 kg Uran, und das wurde nun "aufgelöst" in Wasser. Nirgendwo in der Zeitung stand, um welche Art (Isotopenmischung) von Uran es sich handelt, ein typisches Zeichen dafür, dass wir von Natur-Uran reden (oder einem Äquivalent davon). Wollen wir das nun als gegeben betrachten, so geht es in der Tat nicht um Radioaktivität, denn Natur-Uran gibt da nicht viel her (genauso wenig wie sonstige Mischungen, die typischerweise in Anlagen a la Avignon behandelt werden). Wir reden jedoch in jedem Falle von einem Schwermetall, vergleichbar mit Tantal, Wolfram oder ähnlichem. Solche Schwermetalle haben eine stark (chemisch, nicht radioaktiv-)toxische Wirkung auf den Menschen, und zwar genau dann, wenn sie in die Blutbahn gelangen. Das kann bei Menschen mit offenen Wunden geschehen oder durch Inhalation oder durch "Essen und Trinken". Deshalb sind die Aktionen der verantwortlichen Behörde (Flüsse sperren) ganz klar notwendig. Nicht, weil der Krempel etwas mit Atomenergie zu tun hätte, sondern weil wir von Schwermetallen reden.
Leider haben wir keine weiteren Meldungen bekommen über den Zwischenfall. Bei 75 kg Uran ist das bereits aus wirtschaftlichen Gründen verwunderlich. Die Franzosen hatten wohl Glück, dass sie nicht weiter berichten müssen über den Vorfall, weil er keine EU-weiten Folgen hatte.
Steffens arroganter Beitrag nach dem Motto "Die Sicherheit ist gewährleistet, weil die bestehenden Bestimmungen eingehalten wurden" bleibt natürlich auch für mich als ganz klaren Atomenergiefreund korrekturbedürftig.
"Die sicherheitsrelevanten Teile werden regelmäßiger externer Kontrolle unterworfen. Das lässt den Schluss zu, dass das Auffangbecken kein sicherheitsrelevanter Teil war."
Klassische Kreislogik, aber immer wieder ärgerlich.
Nun, die Sicherheitsbestimmungen für den Betrieb von KKW und, vergleichsweise, dem Betrieb von Kfz sind nun mal von Hause aus extrem unterschiedlich.
Während das Kfz praktisch ausschließlich von (sehr) fehlbaren Menschen bewegt wird gibt es in den KKW sehr präzise vorgeschriebene technische Vorgänge mit sehr gut zu überwachenden Grenzwerten, wobei auch die Abhängigkeiten der verschiedenen Messwerte sehr genau bekannt sind.
Außerdem wurden die Sicherheitsbestimmungen von KKW nicht von einer Horde (mehr oder weniger intelligenter) Beamter entworfen sondern von einer eigens zusammengestellten Gruppe Wissenschaftler, die - wie man ja auch sieht - sich ihrer Verantwortung durchaus bewusst waren/sind.
Wenn Steffen nun argumentiert "was nicht regelmäßig geprüft wird ist nicht sicherheitsrelevant" so hat er damit a priori Recht.
Trotzdem erzeugen derartige Unfälle bei Max Mustermann immer ein berechtigtes Gefühl des Zweifels, was zum einen daran liegt dass das Vertrauen in die Technik bei uns wenig ausgeprägt ist, alles was mit KKW zu tun hat seit vielen Jahren als absolutes Teufelswerk angesehen wird und die messtechnischen Grenzen so gering sind (das hat die Grenzwerte noch zusätzlich nach unten und die Ängste nach oben getrieben) dass auch kleinste Mengen von Radioaktivität bereits großen Schrecken erzeugen können.
Salopp gesagt - wer kurz vor seinem Tod noch eine Röntgenaufbahme über sich ergehen lassen musste müsste eigentlich als Sondermüll entsorgt und nicht auf normalem Weg bestattet werden.
Ansonsten gilt meine Erfahrung, dass die größten Feinde eines Systems immer im System selber sitzen - wenn etwas einfaches passiert (ich unterstelle mal, dass das in F etwas einfaches war, aber es reicht ja schon das Abfackeln eines Trafos im Umspannwerk NEBEN einem KKW um Herrn Gabriel zum Absondern der blödsinnigsten Statemants zu veranlassen) muss die Ursache und die Wirkung auf gut verständlichem Weg so vollständig wie möglich verbreitet werden, damit der gemeine Bürger auch die Möglichkeit hat sich zu informieren.
Ich weiß aber, dass das mit der Information auch nicht so leicht ist, denn wenn ich der Bildzeitung (oder auch der Süddeutschen) eine wahrheitsgemäße Darstellung gebe habe ich es nicht in der Hand, was die dann draus machen. Die Sache ist also nicht so ganz einfach...
"Außerdem wurden die Sicherheitsbestimmungen von KKW nicht von einer Horde (mehr oder weniger intelligenter) Beamter entworfen sondern von einer eigens zusammengestellten Gruppe Wissenschaftler, die - wie man ja auch sieht - sich ihrer Verantwortung durchaus bewusst waren/sind.
Wenn Steffen nun argumentiert "was nicht regelmäßig geprüft wird ist nicht sicherheitsrelevant" so hat er damit a priori Recht. "
Sorry, das ist Quatsch und genau diese Einstellung vieler "Experten" macht mich gegenüber dieser Technologie so skeptisch.
Bei Flugzeugen werden auch solche Grenzwerte von Fachleuten festgelegt und die werden nach allen Regeln der Technik gebaut. Dennoch fallen immer mal welche runter, weil man an ein paar Dinge nicht gedacht hat. Das schönste Beispiel finde ich dafür den Absturz des Lufthansa-Airbus in Polen, bei dem eine neu eingeführte Sicherheitslogik genau die Ursache des Unglücks war. Man hatt einfach nicht bedacht, dass es da Querbeziehungen gibt.
Da muss man dann eben permanent nachjustieren und lernen.
Aber die Vorstellung, dass irgendwelche Wissenschaftler da besser wären als Beamte (die ja immerhin keinen wirtschaftlichen Zwängen unterliegen) finde ich abenteuerlich. Und die Vorstellung, dass diese Leute unfehlbar sein könnten, finde ich noch abenteuerlicher.
Aber das manche Leute das anscheinend wirklich glauben, macht mir Angst.
Ich muss ja ehrlich zugeben, dass ich zum Thema Atomenergie keine wirkliche Meinung habe. Ich sehe durchaus die Vorteile, aber ich blende die Risiken nicht aus. In solchen Diskussionen wie hier versuche ich das Ganze für mich ein bischen begreifbarer zu machen. Letzlich bin ich froh, dass ich das nicht entscheiden muss.
Aber wenn ich die Argumente das AKW Befürworter hier lese, bin ich zunehmend der Meinung, dass die Risiken nicht wirklich beherschbar sind.
kater_5 schrieb am 18.07.2008 09:23
...
1. Das schönste Beispiel finde ich dafür den Absturz des Lufthansa-Airbus in Polen, bei dem eine neu eingeführte Sicherheitslogik genau die Ursache des Unglücks war. Man hatt einfach nicht bedacht, dass es da Querbeziehungen gibt.
2. Da muss man dann eben permanent nachjustieren und lernen.
3. Aber die Vorstellung, dass irgendwelche Wissenschaftler da besser wären als Beamte (die ja immerhin keinen wirtschaftlichen Zwängen unterliegen) finde ich abenteuerlich. Und die Vorstellung, dass diese Leute unfehlbar sein könnten, finde ich noch abenteuerlicher.
Aber das manche Leute das anscheinend wirklich glauben, macht mir Angst.
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4. Aber wenn ich die Argumente das AKW Befürworter hier lese, bin ich zunehmend der Meinung, dass die Risiken nicht wirklich beherschbar sind.
Gruss Kater
Kater,
machen wir uns nichts vor: jemanden wie dich (und das ist eine Feststellung, keine Abwertung) kann man nicht von Atomkraft überzeugen. Du hast bis jetzt nicht die geringste Beritschaft gezeigt, die Argumente nachzuvollziehen, sondern dich statt dessen am "Tonfall" hochgezogen. Du hast ein asymetrisches Risikoempfinden. Damit ist die Sache bereits gegessen.
Zu 1. Es ist schlicht eine Tatsache, dass überzogene Sicherheitssysteme die Sicherheit nicht weiter erhöhen und teilweise sogar wieder senken. Wenn also auf Grund medialen und politischen Drucks verlangt wird, immer mehr und mehr sogenannte Sicherheitssysteme einzubauen, dann bringt das in manchen Fällen gar nichts. Außer halt dem Mob nachgegeben zu haben. Wissenschaftler wissen das. Techniker wissen das. Der Mob weiss das nicht.
Noch NIE habe ich von Kernkraftexperten gehört, dass AKWs "100% sicher" wären. SELBSTVERSTÄNDLICH bleibt ein Restrisiko und das wurde auch immer so gesagt. Es wurde aber genau so erklärt, dass dieses Restrisiko im Rahmen jeder anderen Großtechnologie liegt (und in der Realität sogar viel niedriger ist) und die Wirkungen beim Eintreten des Restrisikos die Sache wert sind. SELBSTVERSTÄNDLICH fordert auch kernkraft Opfer an Leib und Leben. Das wurde auch immer so gesagt. Es wurde lediglich dazu gesagt, dass diese Opfer die Sache wert sind. Denn wir brauchen nun mal Energie.
Ein Problem wurde erst aus dieser Darstellung, als die von links aufgeputschte mediale Öffentlichkeit eine asymetrische Bewertung der Opfer vornahm. Plötzlich wurde eine leichte Verstrahlung zum Vorboten des Untergangs der Menschheit. Ein leichtes Klicken im Geigerzähler wurde zum Geräusch des Todes.
Und erst also diese ideologisch begründete Asymetrie eingeführt worden war, forderten Politiker und die mediale Öffentlichkeit, AKWs müssen "100% sicher" sein.
Zu 2.
Das geschieht. Selbstverständlich geschieht das. Was bringt dich eigentlich zu der abstrusen These, im Bereich der zivilen Nutzung von Kernkraft gäbe es eine Lernverweigerung???
Zu 3.
Selbstverständlich unterliegen Beamte auch wirtschaftlichen Zwängen. Die wollen ihren Job behalten. Das gleiche gilt für Politiker. Und öffentliche Medien. Die wollen alle ihr Einkommen behalten. Und deswegen erzählen die genau das, was die Öffentlichket hören will. Egal, ob es frei erfunden ist oder sachlich begründet.
Wer glaubt denn hier an die Unfehlbarkeit der Wissenschaftler? Das hast du dir doch frei aus den Fingern gesogen. Ich kenne aber eine ganze Reihe Leute, die glauben zum Beispiel an die "Wahrhheit des Internet". So im Sinne von: "Das stand in Spiegel online, also muss es wahr sein – oder zumindest einen wahren Kern haben".
DAS macht MIR Angst. Die Öffentlichkeit ist gegenüber einigen öffentlichen Medien noch viel unkritischer, als das zu Zeiten der Papiermedien noch war. Soll heissen: die Qualität der Berichterstattung ist schlechter geworden, aber das Vertrauen leider größer.
Inzwischen ist man sogar schon so weit, dass manche Leute allen Ernstes glauben, die Aussagen von Greenpeace oder ATTAC oder oder.... wären glaubwürdiger, weil "die ja nur das Beste für die Welt wollen". FRÜHER hätte man dazu gesagt "Wer schreit, hat Unrecht". So ändern sich die Zeiten.
Zu 4. Was genau heisst für dich "beherrschbar"? Ist Korrosionsschutz für dich beherrschbar? Man muss schon ganz genau hinsehen, um unter der Rubrik "Vermischtes" diese Meldung zu finden:
" Mehr als 100 Verletzte bei Chemieunfall
Bei einem Chemieunfall in einer Werkshalle des Autozulieferers Bosch in Bamberg sind mehr als 100 Menschen verletzt worden. Nach bisherigen Ermittlungen der Polizei führte die Rostschutzbehandlung von Metallteilen zu einer chemischen Reaktion." http://www.welt.de/vermischtes/article2225968/Mehr_als_100_Verletzte_bei_Chemieunfall.html
Offenbar sind 100 verletzte Menschen im Chemiebreich den öffentlichen Medien weniger wichtig als ein Vorfall im Kernkraftbereich, bei dem NIEMAND zu Schaden kam. Die Zahlen der letzten 40 Jahren zeigen doch nur eins: die Opferzahlen im Kernkraftbereich sind SENSATIONELL niedrig. Im Vergleich zu anderen Großtechnologien nur knapp über der statistischen Messbarkeitsgrenze.
Und selbst einer militärischen Nutzung der Kernkraft und deren Folgen (Tschernobyl) zeigt sich auch wieder: selbst ein außer Kontrolle geratener militärischer Versuch erzeugt relativ wenige Opfer. Die paar tausend Tote und Verletzte als Folge von Tschernobyl sind doch beutend weniger als die Opfer von außer Kontrolle geratenen militärischen Chemieanlagen und –lagern.
Frank2000 schrieb am 18.07.2008 10:46
Selbstverständlich unterliegen Beamte auch wirtschaftlichen Zwängen. Die wollen ihren Job behalten. Das gleiche gilt für Politiker. Und öffentliche Medien. Die wollen alle ihr Einkommen behalten. Und deswegen erzählen die genau das, was die Öffentlichket hören will. Egal, ob es frei erfunden ist oder sachlich begründet.
MfG Frank
Wenn Beamte in solchen Fällen lügen, kann gegen sie zumindest disziplinarisch vorgegangen werden.
Grundsätzlich:
Nach Deiner These ist dann alles Lug und Trug?
Frank (kater bitte mitlesen): "Du hast bis jetzt nicht die geringste Beritschaft gezeigt, die Argumente nachzuvollziehen, sondern dich statt dessen am "Tonfall" hochgezogen."
Da hast du dich jetzt aber nicht viel besser verhalten als Kater. Anstatt auf seine Sorgen einzugehen, wird ihm immer wieder nur mit dem Holzhammer die eigenen Meinung eingehämmert - erst von Steffen, jetzt von dir.
Ich denke die Angst vor der Atomkraft ist in allererster Linie die Angst vor dem Unbekannten. So eine chemische Reaktion bei Bosch fordert 100 Verletzte - gut, aber man kann da nachvollziehen was passiert ist und weiß oder glaubt zu wissen, welche Risiken sowas mit sich trägt.
Ein Grund dafür ist sicher auch, dass man sowas kennt, aus der Schule, aus Infotainment usw.
Ne chemische Reaktion hat jeder schonmal gesehen und kann sich was drunter vorstellen (auch wenn die Vorstellung im Einzelfall weit von der Realität entfernt sein kann).
Bei Radioaktivität ist das dagegen anders. Man kann sie nicht sehen, man kennt sie nicht. Und für einen Nicht-Wissenschaftler ist nur schwer nachzuvollziehen, was da eigentlich passiert. Deswegen sehen die Leute im Zusammenhang mit etwa Uran nur, dass da was passiert, was sie nicht verstehen und nicht kennen und das passiert da noch sehr sehr sehr viel länger, als sie selbst leben. Was man dagegen weiß - von Hirshima wie von Tschernobyl - ist, dass es Langzeitfolgen gibt, die man nicht sehen kann und die man auch nicht verhindern kann. Radioaktivität kann man eben nicht löschen wie einen Brand, oder unterbrechen, wie eine chemische Reaktion.
Damit ist Radioaktivität für viele ein Dämon, den man nicht sieht und gegen den man sich nicht wehren kann, der aber mitunter den Tod bringt. Kein Wunder, dass da viele lieber garnichts mit diesem Dämon zu tun haben wollen und bei jedem kleinen Anzeichen gleich Alarm schlagen.
Für physikalisch ausgebildetete Leute bzw. in dem Bereich Kernenergie Tätige ist die Sache dagegen viel profaner. Sie wissen (zumindest in etwa) was da vor sich geht und können daher die Wirkung und die Risiken viel besser einschätzen.
Das sind diejenigen, die darauf hinweisen, das die chemotoxische Wirkung von Uranverbindungen viel gefährlicher ist als das Risiko von Strahlenschäden. Und das sind diejenigen, die Wissen, dass eine Katastrophe wie Tschernobyl sich in unseren KKW schon aus rein technischen Gründen nicht in gleicher oder ähnlicher Weise wiederholen kann. Dieser große Knall Tschernobyl ist kein Risiko, das für europäische KKW gegeben ist (da muss man sich eher nach Westen, in Richtung Harrisbourgh/Three Mile Island orientieren).
Vor allem aber ist für sie (und da schließe ich mich ein und eventuelle Fachidioten aus) Radioaktivität kein Dämon, sondern etwas ganz Normales - und sie verstehen oftmals die Ängste in der Bevölkerung nicht, wie auch in diesem Thread zu sehen.
Ich hoffe ich habe damit genug Einfühlungsvermögen für beide Seiten gezeigt, um die Diskussion auf eine gesetztere Ebene zu bringen.
kater:
Sicher ist der Unfall in Frankreich einer, der besser nicht passieren sollte. Uran in Flüssen ist höchst ungesund und dürfte bis es das Meer erreicht zumindest eine Reihe von Tieren töten, die damit in Kontakt kommen. Daraus aber eine generelle Ablehung der Kernkraft zu formen halte ich für übertrieben. Denn was sind die Risiken und Gefahren, die mit der Kernkraft einhergehen, dass sie deren komplette Ablehnung rechtfertigen?
Oben habe ich es bereits angedeutet: wenn man sich näher damit beschäftigt relativiert sich diese Gefahr (siehe Three Mile Island in Wikipedia) und wenn es dann um die Frage geht "Atomkraft oder Kohlekraft" (denn auf diese beiden Alternativen läuft es realistisch gesehen letztlich hinaus), bin ich tatsächlich so frech, die Kontermination der Umwelt in Frankreich gegen die Freisetzung von Ruß, Aerosolen und anderen Bestandteilen inkl. CO2 durch Kohlekraftwerke aufzurechnen. Und dann steht für mich die Kernkraft tatsächlich besser da als die Kohlekraft.
Außer Acht gelassen habe ich dabei natürlich die Abfälle. Während man die Hinterlassenschaften der Kohlekraftwerke auf unseren Straßen und Sportplätzen verteilen kann müssen die Abfälle der Kernkraftwerke gesondert und abgesichert gelagert werden. Dieses Problem - (End-)Lagerung von radioaktiven Abfällen ist das, womit die Kernkraft m.E. mehr zu kämpfen hat als Sicherheitsfragen.
Was will ich damit also sagen?
Natürlich muss in Kernkraftwerken auf die Sicherheit geachtet werden und ich verstehe die Bedenken diesbezüglich. Aber rein vom möglichen Schaden her ist die Verantwortung der Kraftwerksbetreiber in solchen Bereichen wie diesem gereinigten Tank nicht größer als die von Betreibern chemischer Anlagen. Und was die Reaktoren selber betrifft verweise ich auf den ersten Teil meines Beitrages. Da kann ich leider nicht mehr sagen, alsdass ich diesen Dämon nicht sehe und der Technologie vertraue. Klingt nicht zufriedenstellend, ich weiß.
"jemanden wie dich (und das ist eine Feststellung, keine Abwertung) kann man nicht von Atomkraft überzeugen."
Überzeuge mich davon, dass sie sicher ist. Dann bin ich auch überzeugt. Allerdings gibt es da tatsächlich ein Problem: Anders als Du glaube ich nicht an die Unfehlbarkeit von Menschen oder Anlagen.
"Es ist schlicht eine Tatsache, dass überzogene Sicherheitssysteme die Sicherheit nicht weiter erhöhen und teilweise sogar wieder senken. "
Wenn das so ist und die maximal erreichbare Sicherheit nicht ausreicht, kann man diese Technik eben nicht einsetzten. Die Konsequenz kann nicht sein, dass man dann eben das höhere Risiko akzeptiert.
"Noch NIE habe ich von Kernkraftexperten gehört, dass AKWs "100% sicher" wären."
Hmm, in Bezug auf den GAU wird doch das immer behauptet, zumindest dicht genug an 100%.
"Restrisiko und das wurde auch immer so gesagt." Sooo ?
"Was bringt dich eigentlich zu der abstrusen These, im Bereich der zivilen Nutzung von Kernkraft gäbe es eine Lernverweigerung??? "
Die Aussage von Steffen: "Die sicherheitsrelevanten Teile werden regelmäßiger externer Kontrolle unterworfen. Das lässt den Schluss zu, dass das Auffangbecken kein sicherheitsrelevanter Teil war." Was nicht kontrolliert wird, ist per Definition nicht sicherheitsrelevant.
"Wer glaubt denn hier an die Unfehlbarkeit der Wissenschaftler?" Dazu WRL zitiert: "Außerdem wurden die Sicherheitsbestimmungen von KKW nicht von einer Horde (mehr oder weniger intelligenter) Beamter entworfen sondern von einer eigens zusammengestellten Gruppe Wissenschaftler, die - wie man ja auch sieht - sich ihrer Verantwortung durchaus bewusst waren/sind. "
Damit hat er dann erläutert, dass es an Steffens Aussage nichts zu kritisieren gibt, weil das ja Wissenschaftler enstschieden haben, die im Gegensatz zu Beamten ja anscheinend sakrosant sind.
Was diesen Fall angeht haben wir dann übrigends zwei Optionen: Entweder diese Wissenschaftler haben es als akzeptabel erachtet, dass grosse Mengen Uran in die Flüsse gelangen können und entsprechende Sicherungsmassnahmen nicht getroffen oder sie haben die hier stattgefundenen Umstände schlicht nicht berücksichtigt. Man kann sich jetzt aussuchen, was man weniger beschissen findet. Wenn man Steffen glaubt, war es ersteres.
"Die paar tausend Tote und Verletzte als Folge von Tschernobyl sind doch beutend weniger als die Opfer von außer Kontrolle geratenen militärischen Chemieanlagen und –lagern. "
Man kann ja gerne auch über diese Themen reden und inwieweit die Gesellschaft die Risiken und den Nutzen tragen wollen und können. Wobei man vielleicht bei der Bewertung doch berücksichtigen sollte, dass es viel mehr Chemieanlagen als KKW gibt und in Relation dazu die KKW schon wieder nicht so toll aussehen.
"dass eine Katastrophe wie Tschernobyl sich in unseren KKW schon aus rein technischen Gründen nicht in gleicher oder ähnlicher Weise wiederholen kann."
Hmm, so wie ich das sehe, sind Kraftwerke, die inhärent sicher sind, erst in Planung. Und wenn ich mir ansehe, dass bei dem Unfall in Schweden zwei der drei Notstromagregate nicht angesprungen sind glaube ich auch nicht mehr, dass da nichts passieren kann.
"Nach letzter Nachrichtenlage geht es um 75 kg statt um 360 kg Uran,"
Ich habe die Zahl von der französischen Botschaft. Ich nehme mal an, dass die stimmt. Aber es spielt ja auch keine grosse Rolle.
Und jetzt noch mal zu meinem Kernproblem, was sich in Franks Kommentar wiederfindet:
"die Argumente nachzuvollziehen, sondern dich statt dessen am "Tonfall" hochgezogen."
Genau das stellt aber das Problem dar. Die Argumente sind tatsächlich vollkommen egal. Es wird immer Störfälle geben und hoffentlich gehen die meisten glimpflich aus. Das kann akzeptabel sein. Dabei spielt es dann keine Rolle, ob nun 350 kg Uran mehr oder weniger gefährlich sind. Entscheidend ist die Tatsache, dass in einer solchen Anlage etwas unvorhergesehens passiert ist.
Was mir nicht schmeckt, ist die Einstellung, die darin zum Ausdruck kommt. Die Leute, die diese Anlagen (und das gilt auch für Chemieanlagen) betreiben, müssen ein hohes Mass an Selbstkritik haben, sie müssen ihre Annahmen und Folgerungen permanent hinterfragen, um den optimalen Sicherheitsstandard zu ermöglichen. Wenn etwas passiert (selbst etwas kleines), muss man den Fehler suchen, finden und dafür sorgen, dass es nicht wieder passieren kann.
Die Einstellung, die bei Steffen zum Vorschein kommt, ist eher, "Ist doch nichts passiert, was sind schon 350 kg Uran, da bade ich jeden Tag drin und davon abgesehen hat, wer 350 kg URAN nicht in seiner Nachbarschaft in irgendwelchen Flüssen haben will, sowieso keine Ahnung. "
Eine solche Einstellung ist bei diesen Anlagen unangemessen. Selbst die sicherste Anlage wird bei solchen Ingenieuren irgendwann gefährlich.
Also ich kann Katers Argumentation gut nachvollziehen, auch wenn ich kein Atomkraftgegner bin.
Der gravierende Unterschied zu anderen Sicherheitssystemen ist doch der der fehlenden Kausalität. Bei einem Flugzeugabsturz, einem Autounfall etc. lässt sich in fast allen Fällen eine schlüssige Kausalitätskette vom Auslöser bis zu jedem einzelnen Opfer konstruieren. Bei Störfällen in Atomkraftwerken ist das nicht so, nichtmal bei Tschernobyl bis auf die paar 100 Arbeiter in der Todeszone.
Wenn Steffen also sagt, die 350 Kilo Uran seien ungefährlich, dann meint er keine absolute, sondern eine statistische Ungefährlichkeit. Die kann nie Null sein und es wird immer Leute geben, denen die dritte Stelle hinter dem Komma noch zu gefährlich ist. Hier kann man nur um Vertrauen werben, auch wenn man dabei starke Gegner hat.
Aus dem Grund muss man aber alles tun, um jegliche Risiken so klein wie möglich zu halten, auch die in unkritischeren Systemen. Ich gehe völlig konform, dass die offenkundige Schlamperei in unkritischen Randsystem das Vertrauen in das Gesamtsystem nicht eben stärkt.
kater_5 schrieb am 18.07.2008 13:30
Die Aussage von Steffen: "Die sicherheitsrelevanten Teile werden regelmäßiger externer Kontrolle unterworfen. Das lässt den Schluss zu, dass das Auffangbecken kein sicherheitsrelevanter Teil war." Was nicht kontrolliert wird, ist per Definition nicht sicherheitsrelevant.
Ja, was nicht sein darf...
Zitat:
Damit hat er dann erläutert, dass es an Steffens Aussage nichts zu kritisieren gibt, weil das ja Wissenschaftler enstschieden haben, die im Gegensatz zu Beamten ja anscheinend sakrosant sind.
Nur jene, die den AKW-Anhaengern zustimmen.
Ist wie bei den Kreationisten: Nur Wissenschaftler, die nicht an Darwin/Evolution glauben, sind glaubwuerdige Wissenschaftler
Zitat:
kater_5 schrieb am 18.07.2008 09:23
Ich sehe durchaus die Vorteile, aber ich blende die Risiken nicht aus. In solchen Diskussionen wie hier versuche ich das Ganze für mich ein bischen begreifbarer zu machen. Letzlich bin ich froh, dass ich das nicht entscheiden muss.
Wer denn sonst, wenn nicht du (der Buerger)?
Man sollte schon entscheiden - notfalls wenigstens fuer sich - und ggf. auch ganz egoistisch, wenns sein muss - und dazu dann auch stehen.
Flecki5 schrieb am 18.07.2008 05:07
In denke wie Kater, dass der Steffen in diesem Falle deutlich übertrieben hat.
Wo soll das gewesen sein?
Zitat:
Eine sture Atomgläubigkeit ist ebenso unglaubwürdig wie eine sture Solargläubigkeit. Steffen kann uns vielleicht mehr mitteilen, aber ich muss mit dem leben, was uns die Zeitungsartikel geboten haben. Nach letzter Nachrichtenlage geht es um 75 kg statt um 360 kg Uran, und das wurde nun "aufgelöst" in Wasser. Nirgendwo in der Zeitung stand, um welche Art (Isotopenmischung) von Uran es sich handelt, ein typisches Zeichen dafür, dass wir von Natur-Uran reden (oder einem Äquivalent davon). Wollen wir das nun als gegeben betrachten, so geht es in der Tat nicht um Radioaktivität, denn Natur-Uran gibt da nicht viel her (genauso wenig wie sonstige Mischungen, die typischerweise in Anlagen a la Avignon behandelt werden). Wir reden jedoch in jedem Falle von einem Schwermetall, vergleichbar mit Tantal, Wolfram oder ähnlichem. Solche Schwermetalle haben eine stark (chemisch, nicht radioaktiv-)toxische Wirkung auf den Menschen, und zwar genau dann, wenn sie in die Blutbahn gelangen. Das kann bei Menschen mit offenen Wunden geschehen oder durch Inhalation oder durch "Essen und Trinken". Deshalb sind die Aktionen der verantwortlichen Behörde (Flüsse sperren) ganz klar notwendig. Nicht, weil der Krempel etwas mit Atomenergie zu tun hätte, sondern weil wir von Schwermetallen reden.
Laut aktueller Untersuchung der ASN handelt es sich um abgereichertes Uran, in Wasser gelöst weil es sich um das Ergebnis einer Dekontamination gehandelt hat. Uran ist weder radiotoxisch noch chemisch toxisch besonders kritisch, weil es sich im Körper schlicht nicht anreichert sondern weitestgehend wieder ausgeschieden wird.
Uran kommt bekanntermaßen in praktisch jedem Trinkwasser dieser Erde vor, auch in Flüssen. Jeder von uns nimmt gewisse Mengen Uran täglich zu sich. Der zusätzliche Eintrag an Uran durch den vorliegenden Unfall ist irrelevant nach jedem denkbaren sinnvollen Maßstab. Und nein, Lexx, die Fische werden daran nicht sterben.
Natürlich wurden durch den Unfall geltende Grenzwerte überschritten, und das heiße ich nicht gut, obwohl es im vorliegenden Fall wegen extremer Sicherheitsmargen bei den Grenzwerten rund um die Kernenergie in besonderem Maße unkritisch ist. Der vorliegende Fall ist also ähnlich zu behandeln wie wenn z.B. bei der Müllverbrennung nebenan ein bisserl Dioxin versickert oder die Rauchgasreinigung im Bypass gefahren wird (was, nebenbei bemerkt, sogar offiziell für ein paar Stunden im Jahr zulässig ist - zweierlei behördliches Maß).
Zitat:
Steffens arroganter Beitrag nach dem Motto "Die Sicherheit ist gewährleistet, weil die bestehenden Bestimmungen eingehalten wurden" bleibt natürlich auch für mich als ganz klaren Atomenergiefreund korrekturbedürftig.
Keine Ahnung, warum das Darstellen von Fakten als arrogant ausgelegt wird. Ich empfand im Gegenteil Katers Beiträge als besonders arrogant, weil er unbeschwert von Wissen irgendwelche Dinge behauptet hat und gleich weitreichende Konsequenzen fordert.
Auf das "Motto", unter dem Du meinen Beitrag stellst, kannst Du wohl nur kommen, weil Du entweder den Beitrag nicht gelesen hast oder ihn nicht verstanden hast. Mein Punkt ist eigentlich ein ganz einfacher: alles rund um die Kernenergie ist - zumindest in Europa - extremen Regulierungen unterworfen. Es gibt faktisch keinen Störfall, der nicht untersucht wurde. Es gibt nicht einen Grenzwert, der nicht extremst niedrig angesetzt wurde, um wirklich auch die geringste Gefährdung auszuschließen. Es gibt keinen relevanten Bereich, der nicht zigmal - von diversen Stellen - und regelmäßig überprüft wird.
Nun kommt Kater daher und postuliert, dass der Unfall ganz furchtbar schlimm gewesen sei und die Tatsache, dass sowas überhaupt passieren konnte, doch nur auf Schlamperei auf allerhöchstem Niveau zurückführbar sein kann.
Es gibt nun zwei Möglichkeiten: die Experten haben hier einen Bereich übersehen, der dringendst einer externen Prüfung und regelmäßiger Überwachung (ähnlich wie z.B. die regelmäßige Reaktorsicherheitsprüfung) bedarf, oder aber der Bereich ist sicherheitstechnisch nicht außergewöhnlich relevant (was auch durch die Schwere des Unfalls bestätigt wird).
Zu welcher Möglichkeit tendierst Du, lieber Flecki?
Es ist schon eigenartig und seit dem Schwenk der SPD aus der KKW-Partei zur KKW-Gegnerin immer der gleiche Punkt: die Ablehner bekämpfen die Kernkraftwerke in D und nirgendwo anders. Obwohl jeder Grundschüler weiß, daß alle französischen und die meisten europäischen Kernkraftwerke näher als Tschernobyl liegen, wir also bei jedem dieser Kraftwerke im Störungsfall "dran" sein können, je nachdem wie der Wind weht.
Was also hat das für einen Sinn, sich hier wie Kodo, Kater u.a. so gegen die deutsche Kernanlagen aufzuregen?
So nebenbei: in Asse war kein Gramm aus einem KKW gelagert. Alle Strahlungsablehner sollten daher auf alle medizinischen Strahlungsanwendungen verzichten, da sie sonst mit zu den Strahlungsverseuchern unserer Umwelt gehören.
Alle unsere Nachbarländer, derzeit A, F, Dänemark, Schweiz, Tschechei, haben oder bauen ihre KKW bevorzugt in der Nähe der deutschen Grenzen. Was soll also das Gezeter allein um die 17 hier laufenden Meiler?
Ich habe gute und langjährige Kontakte nach Belarus, Weißrussland hat kein einziges KKW, die meisten Opfer des in der Ukraine gelegenen Kraftwerkes (natürlich an der Grenze zu WR) waren im südlichen Belarus.
Das wäre auch das Schicksal Deutschlands, wenn die KKW-Gegner ihr Ziel erreichen, D "Atomfrei" zu bekommen und gleichzeitig ihre Störfallprognosen zutreffen würden.
Wir hätten aber auch eine andere Option, die bestmögliche Technik im eigenen Land zu halten, damit wir möglichst wenig Strom aus dem Ausland importieren müssen, weil wir nie wissen und auch nicht beeinflussen können, wie zuverlässig die ausländischen Anlagen sind.
Wir leben nun mal nicht alleine auf der Welt. Und so lange die Windkraftbefürworter auch bei Windstille um ihr eigenes Haus Strom verbrauchen, so lange kann man alle ohne Ausnahme als inkonsequente Scheinheilige bezeichnen, weil sie ja letztlich doch "Atomstrom" verwenden.
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