F-W schrieb am 25.08.2008 23:56
Ein Bündnis zwischen Europa und Russland wäre auch ein Alptraum für Europa. Denn so ein Bündis mit einer Rambo-Möchtegern-Grossmacht wie Russland kann Europa nicht bekommen. Die Russen haben im Kaukasus gerade wieder vorgeführt, wie so ein Bündnis nach ihrer Vorstellung aussehen soll.
FW
Was auch immer ein 'Bündnis' wäre, hätte es eine ökonomische Basis, dann lieferte Westeuropa know-how und Russland Rohstoffe. Eine starke ökonomische Basis hätte die militärische Komponente weitgehend obsolet gemacht.
Man kann es drehen und wenden wie man will, und 'berechtigte' Ängste der ehemaligen Sowjetrepubliken ins Feld führen, Fakt ist, dass das Militärbündnis NATO nach der Auflösung der UDSSR und nach der Londoner Erklärung 1990 seinen Einfluss so aggressiv ausgeweitet hat, dass irgendwann mit einer Reaktion der Russen zu rechnen war. Dass der Einmarsch in Georgien so eng am Kosovo-Drehbuch entlang inszeniert worden ist, ist mehr als ein Wink mit dem Zaunpfahl: Ohne Kosovo hätte es einfach kein Drehbuch gegeben. Ob Möchtegern oder nicht, nicht nur die Amerikaner demonstrieren, dass ein starkes Militär vielleicht nicht eine hinreichende, aber in jedem notwendige Voraussetzung für eine Großmacht ist. So gesehen, ist die EU weit von 'Macht' entfernt.
"Ja und was soll eigentlich die Funktion dieses "Rakentenschildes" (10 Raketen) sein?"
Ich muss zugeben, dass ich da bisher nicht wirklich drüber nachgedacht habe. Denn weder als defensiv noch als offensivwaffe macht das irgendeinen Sinn. Die Amerikaner können Russland auch ohne die Raketen in Polen angreifen. Und auf der Defensivseite sind die sowieso ziemlich witzlos, allenfalls ein Teil eines grösseren Ganzen.
Damit bleibt eigentlich nur die symbolische Bedeutung. Aus Sicht der Polen hat es natürlich gegenüber Russland eine abschreckende Wirkung, ein Einmarsch wie in Georgien würde zwangsweise ein Angriff auf die USA bedeuten.
Aus Sicht der Amerikaner kann das entweder eine Folge ihres derzeit etwas überzogenen Sicherheitsbedürfniss sein, ein gezielter Schachzug um die EU auseinanderzudividieren oder beides.
"So gesehen, ist die EU weit von 'Macht' entfernt."
Das würde ich so pauschal nicht sehen. Wenn man Deutsche, Engländer, Franzosen und Spanische Armeen zusammenaddiert kommt da schon eine gewaltige Streitmacht mit immerhin zwei Atommächten bei raus.
Die Frage ist nur, wie man die alle in einen Topf bekommt. Und da sehen die Polen wohl nicht zu Unrecht ein gewisses Problem.
kater_5 schrieb am 26.08.2008 09:48
""So gesehen, ist die EU weit von 'Macht' entfernt."
Das würde ich so pauschal nicht sehen. Wenn man Deutsche, Engländer, Franzosen und Spanische Armeen zusammenaddiert kommt da schon eine gewaltige Streitmacht mit immerhin zwei Atommächten bei raus.
Die Frage ist nur, wie man die alle in einen Topf bekommt.
Na ganz einfach; im V-Fall kann man sie ganz schnell unter dem Nato Dach zusammenzählen, als EU Friedenstruppe bedingt jeweils nach internen politischen Absprachen.
"Na ganz einfach; im V-Fall kann man sie ganz schnell unter dem Nato Dach zusammenzählen, als EU Friedenstruppe bedingt jeweils nach internen politischen Absprachen."
Daraus ergibt sich aber keine "Macht" in dem Sinne, dass man damit ein Drohpotential z. B. gegenüber Moskau aufbauen kann.
Als Verteidigungsbündniss mag das anders aussehen, allerdings frage ich mich schon, ob wirklich deutsche oder französische Truppen marschieren würden, wenn Polen angegriffen würde.
Und das fragen sich die Polen wohl auch.
Letztlich kann das zuverlässig nur garantiert werden, wenn entsprechende Truppen im Land stationiert sind, so wie die Amerikaner und Briten in der BRD stationiert waren. Ein Angriff auf Westdeutschland wäre zwangsläufig auch an Angriff auf diese Truppen gewesen, weder Amerikaner noch Briten wären da rausgekommen.
Aber wenn jetzt Polen angegriffen würde, hätten so manche Politiker alle Möglichkeiten rumzulabern und Ideen für ein weniger "robustes Mandat" zu generieren.
Und da haben die Polen nicht ganz zu unrecht Angst vor.
Wahrscheinlich wäre man eher froh, die los zu sein
Gut, die Frage wäre dann, was die Russen mit den renitenten Polen wollen. Ich glaube die wollen auch lieber ihre Ruhe.
F-W schrieb am 25.08.2008 23:56
Ein Bündnis zwischen Europa und Russland wäre auch ein Alptraum für Europa. Denn so ein Bündis mit einer Rambo-Möchtegern-Grossmacht wie Russland kann Europa nicht bekommen. Die Russen haben im Kaukasus gerade wieder vorgeführt, wie so ein Bündnis nach ihrer Vorstellung aussehen soll.
FW
Der Kaukasus ist ein Fight zwischen Russland und der USA.
Der Kaukasier habe eigenmächtig seine Trüppchen gegen die russischen Truppen in Bewegung gesetzt, ist ein Märchen für große Kinder.
Kater: "Als Verteidigungsbündniss mag das anders aussehen, allerdings frage ich mich schon, ob wirklich deutsche oder französische Truppen marschieren würden, wenn Polen angegriffen würde."
Also wenn ich an September 2001 denke habe ich da nicht den geringsten Zweifel. Beim Bündnisfall versteht die NATO keinen Spaß, selbst wenn es kein "echter" Angriff ist wie in jenem Schicksalsmonat Anfang dieses Jahrtausends.
Gerade bei Polen kommt dann noch der Selbstschutz hinzu, denn von Polen bis Deutschland isses nun nicht allzu weit.
""Ja und was soll eigentlich die Funktion dieses "Rakentenschildes" (10 Raketen) sein?" "
(von Kodo)
Wenn der Iran irgendwann tatsächlich mal einen(!) Atomsprengkopf haben sollte, sind die Abwehrraketen 10:1 in der Überzahl. Ich halte das für einen durchaus guten Schutz.
Wenn der Iran irgendwann tatsächlich mal einen(!) Atomsprengkopf haben sollte, sind die Abwehrraketen 10:1 in der Überzahl. Ich halte das für einen durchaus guten Schutz.
Aha. Dann wüsste ich nur noch gern, warum der Iran Polen wegbomben will. Na gut, da sind die Kaczynskys, aber reichen da nicht auch gezieltere Anschläge?
DP: "Aha. Dann wüsste ich nur noch gern, warum der Iran Polen wegbomben will. Na gut, da sind die Kaczynskys, aber reichen da nicht auch gezieltere Anschläge?"
Die Raketen müssen ja nicht auf Polen fliegen, sie müssen nichtmal über Polen hinwegfliegen, sondern nur in die Reichweite der Abwehrraketen kommen.
Nicht die Raketen sollen Polen schützen, die sollen die USA schützen. Der Schutz für die Polen und Tschechen besteht in ihren Augen in der besonderen Anbindung an die USA von der sie glauben, dass sie sie besser gegen die Russen schützt als die EU.
Aus deren (und der anderen Osteuropäer) Sicht und besonders ihrer historischen Erfahrung kann ich das sogar nachvollziehen. Sie sehen sich als Körner zwischen den beiden Blöcken Russland und Deutschland, zwischen denen sie schon öfters zerrieben wurden. Jeder Versuch Merkels, mässigend einzuwirken, verstärkt die Furcht, wieder Opfer eines Ausgleichs zwischen Berlin und Moskau zu werden. Und dass den Deutschen auch heute noch sowas zuzutrauen ist, hat in ihren Augen ja zuletzt Schröder mit seiner Kuschelei mit Putin, der Ostseepipeline und seinem Gazprom-Job nachdrücklich unter Beweis gestellt. Die Osteuropäer haben sich über Putin noch nie Illusionen gemacht.
Das mag nicht die Meinung der Mehrheiten in den Ländern sein. Aber mehrheitlich traut man der EU sicher keinen besonderen Schutz gegen russische Begehrlichkeiten und Repressionen zu.
Und das Trauma 45jähriger russischer Besatzung und sowjetischer Diktatur sitzt noch zu tief, als dass man den Russen trauen würde. Georgien rührt an dieses Trauma, weswegen die Veträge schnell unter Dach und Fach gebracht wurden.
Auf der anderen Seite frage ich mich, warum es der Westen nicht geschafft hat, Russland in seine sicherheitspolitischen Strukturen einzubinden. Die Konfrontation im Kaukasus markiert den Endpunkt einer halbherzigen Kooperation der Nato mit Russland, die auf beiden Seiten nie ernst genommen wurde. Die militärischen Bedenken Russlands wurden stets ignoriert und letztlich ist die russische Rückbesinnung auf nationalistische und militärisch autarke Strukturen auch ein Ergebnis des Unvermögens des Westens, einen Weg zu finden, der den Russen das Gesicht wahren und ihnen eine Kooperation schmackhaft werden lässt. Stattdessen Alleingänge allenthalben, Ausdehnung der Nato Präsenz in Osteuropa, die Bombardierung Belgrads, die Anerkennung des Kosovo, jetzt der Raketenschild. Und so haben die Russen ihre Lektion gelernt; auf den Westen kann man sich nicht einlassen also muss man selber die Dinge in die Hand nehmen. Am Ende hatte man wohl gehofft, dass mit der Beschwichtigungspolitik irgendwie alles so weitergeht. Die Blauäugigkeit Saakaschwilis steht der des Westens hier in nichts nach; beide hofften, ungeniert immer mehr in den Honigtopf reinzulangen. Und jetzt hat der russische Bär eben mal deftig auf die Hände geschlagen.
DP schrieb am 27.08.2008 09:36
Auf der anderen Seite frage ich mich, warum es der Westen nicht geschafft hat, Russland in seine sicherheitspolitischen Strukturen einzubinden. Die Konfrontation im Kaukasus markiert den Endpunkt einer halbherzigen Kooperation der Nato mit Russland, die auf beiden Seiten nie ernst genommen wurde. Die militärischen Bedenken Russlands wurden stets ignoriert und letztlich ist die russische Rückbesinnung auf nationalistische und militärisch autarke Strukturen auch ein Ergebnis des Unvermögens des Westens, einen Weg zu finden, der den Russen das Gesicht wahren und ihnen eine Kooperation schmackhaft werden lässt. Stattdessen Alleingänge allenthalben, Ausdehnung der Nato Präsenz in Osteuropa, die Bombardierung Belgrads, die Anerkennung des Kosovo, jetzt der Raketenschild. Und so haben die Russen ihre Lektion gelernt; auf den Westen kann man sich nicht einlassen also muss man selber die Dinge in die Hand nehmen. Am Ende hatte man wohl gehofft, dass mit der Beschwichtigungspolitik irgendwie alles so weitergeht. Die Blauäugigkeit Saakaschwilis steht der des Westens hier in nichts nach; beide hofften, ungeniert immer mehr in den Honigtopf reinzulangen. Und jetzt hat der russische Bär eben mal deftig auf die Hände geschlagen.
Der Westen hat ja versucht, Russland einzubinden.
Das begann mit der Aufnahme in die G7 oder die Unterstützung zur WTO-Aufnahme und, und, und.
Ich denke schon, dass die Nato-Kooperation ernst betrieben wurde.
Die Aktivitäten der Nato auf dem Balkan war dringend notwendig und geschah in ihrer Konsequenz viel zu spät.
Dabei konnte nicht hingenommen werden, dass Russland trotz der völligen Neuordnung der jugoslawischen Völker in diesem Bereich, auf dem Balkan ein obskures eigenes Süppchen mit Psychophathen wie Karadzik oder Milosevic kocht.
Der Balkan liegt mitten in Europa.
Russland ist eben keine Demokratie und, wie schon mal beschrieben, ein reiner Gas- und Ölexporteur.
Gelenkt von einer "Bande" aus den ehemaligen Geheimdiensten, die auf diesem Niveau zurzeit wild um sich schlagen.
Es gibt keine russische Zivilgesellschaft.
Alle gesellschaftlichen Defizite werden mit nationalistischer Politik, wie jetzt gerade, zugedeckt.
Naja wie ich schon schrieb, hat der Westen Russland die nationalistische Politik geradezu aufgezwungen. Hintergrund ist genau die klischeehafte platte Vorstellung, die auch du wieder meisterhaft demonstrierst.
Natürlich bleibt es Spekulation anzunehmen, dass es anders gekommen wäre wenn der Westen Russland als echten Partner behandelt hätte. Vielleicht wäre es ein Versuch wert gewesen.
DP schrieb am 27.08.2008 14:51
Naja wie ich schon schrieb, hat der Westen Russland die nationalistische Politik geradezu aufgezwungen. Hintergrund ist genau die klischeehafte platte Vorstellung, die auch du wieder meisterhaft demonstrierst.
Natürlich bleibt es Spekulation anzunehmen, dass es anders gekommen wäre wenn der Westen Russland als echten Partner behandelt hätte. Vielleicht wäre es ein Versuch wert gewesen.
Dann müsste ja Brüderchen Schröder genau richtig liegen.
Der behandelt Putin als "lupenreinen Demokraten".
Und findet die russischen Aktivitäten im Kaukasus klasse.
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