"Und warum ist dann Martins Inderreklamehinweis Bullshit? Dass bei dem gesuchten Job offensichtlich eine weibliche Person bevorzugt wird ist eine himmelschreiende Ungerechtigkeit und ich verlange eine abschreckende Entschädigung; 100,000 Euro in bar für jeden abgewiesenen männlichen Bewerber."
Stimmt, ich hatte auf den "deutschsprechend" reagiert.
Aber davon abgesehen ist die Entschädigung auf drei Monatsgehälter begrenzt.
Da der Job kaum 33.000€ /Monat abwerfen wird, wirst Du damit nur den Anwalt reich machen
Davon abgesehen sehe ich keinen Grund, warum das nicht auch ein Mann können sollte.
Es muss ja nicht in alle Ewigkeit festzementiert sein, dass der Chef ein Mann und die Sekretärin/Telephonistin eine Frau ist. Irgendwann muss man ja mal anfangen, das zu ändern.
"Es muss ja nicht in alle Ewigkeit festzementiert sein, dass der Chef ein Mann und die Sekretärin/Telephonistin eine Frau ist. Irgendwann muss man ja mal anfangen, das zu ändern."
Das muss aber auch von den Bewerbern ausgehen. Auf bei freier Studiengangwahl wählen die Geschlechter trotzdem unterschiedlich.
Ich teile Spocks Sorge nicht. Die Firmen werden sich über kurz oder lang auf die Argumentationsketten einstellen, aber ihr Verhalten im Grunde nicht ändern.
Und dafür werden sie unter anderem ihre Rechtsabteilungen aufblasen und die Personaler auf Seminare 'Richtig Diskriminieren' schicken. Mag sein, dass das im Rauschen der Unternehmensbilanzen untergeht. Die Amis haben das zumindest schon so ähnlich.
" 'Deutschsprechende Telefonistin gesucht'. Da könnte man(n) doch auch ein bischen absahnen. "
Bullshit
Das ist kein Bullshit. Es gibt keine Stellenanzeige mehr ohne 'm/w'. Für Jobs, die muttersprachliches Deutsch verlangen, muss wahrscheinlich schon der Hausjurist zu Rate gezogen werden, um die Formulierung wasserdicht zu kriegen.
kater_5 schrieb am 19.12.2008 19:02
Irgendwann muss man ja mal anfangen, das zu ändern.
Mag sein, aber grad auf die Art? Ich habe das Gefühl, mit Frau Eisele gewinnt keine in ihren Gefühlen verletzte Frau ihre Rechte zurück, da fährt jemand ganz gewaltig seine Ellenbogen aus um abzukassieren. Wenn so "der Anfang" aussieht, was auch immer zu ändern sind wohl Zweifel angebracht, dass hier die Welt auch nur etwas gerechter wird. So in etwa hat wohl auch das Gericht empfunden, vielleicht auch in der Hoffnung, künftig nicht wie in den Staaten darüber verhandeln zu müssen, ob eine Tasse verschütteter Kaffee nun 1 oder 2 Millionen Dollar Schadenersatz rechtfertigt, nur weil die Verkäuferin Neger gesagt hat oder auf der Verpackung nicht explizit draufstand, dass Kaffee flüssig ist.
Letzlich wird sich nichts ändern, wenn es den Betonköpfen nicht wehtut. Deswegen steht in den EU Richtlinien auch was von "abschreckend" und "wirksam".
Alles unter 6 Stellen ist für so eine grosse Firma weder abschreckend noch wirksam. Dieser Schadensersatz wird die R+V nicht eine Sekunde daran hindern, so ein Verhalten zu wiederholen. Ein Schadenersatz von 500.000€ wird das schon wesentlich nachhaltiger tun. Das hat der Richter nicht begriffen, es ist im deutschen Recht auch nicht vorgesehen. Deswegen können grosse Firmen auch in Deutschland mit ihren Kunden oder "Gegnern" auch umspringen wie sie wollen, weil es sie maximal das kostet, was sie sowieso zahlen müssten. Die EU hat das Problem durchaus erkannt und die Richtlinie entsprechend gestaltet.
Wenn man auf der einen Seite die fehlende Bereitschaft der Frauen in Deutschland beklagt, Kinder zu bekommen, muss man sie auf der anderen Seite eben auch wirksam schützen. 10.000 € ist kein wirksamer Schutz, 500.000 € schon.
"So in etwa hat wohl auch das Gericht empfunden, vielleicht auch in der Hoffnung, künftig nicht wie in den Staaten darüber verhandeln zu müssen, ob eine Tasse verschütteter Kaffee nun 1 oder 2 Millionen Dollar Schadenersatz rechtfertigt,"
Ja, so urteilen Gerichte in Deutschland generell. Es ist natürlich immer schön, auf den (wenigen) Fällen rumzuhacken, wo die Excesse sichtbar werden und sich über den lauwarmen Kaffee lustig zu machen, wenn aber in US Krankenhäusern die Überlebensraten wesentlich höher sind als in Deutschland ist das auch eine Folge davon, dass Fehler wesentlich stärker geahndet werden und somit wesentlich mehr unternommen wird, um sie zu verhindern, was letztlich Leben rettet.
Letzlich wird sich nichts ändern, wenn es den Betonköpfen nicht wehtut. Deswegen steht in den EU Richtlinien auch was von "abschreckend" und "wirksam".
Gruss
Kater
Kater,
ich habe den Eindruck, der Betonkopf bist Du. Sogar so, dass Du mein PS gleich mal falsch gelesen hast.
Du hast Betonköpfe vor Augen und willst in irgendeinem Gerechtigkeitanfall 'mit dem Kopf durch die Wand', und zwar gewaltig. Mein Beispiel war auch dazu gedacht, zu zeigen, dass hier nicht Betonköpfe am Werke sein müssen, sondern ganz einfach Menschen, so wie sie nun mal sind - auch wenn es Vorurteile sind. So meint der Herr Inder wohl, eine Frau macht sich besser am Telefon. Du willst da gerne mit der Keule reinschlagen. Ich muss da irgendwie feststellen, dass mir dieser Gerechtigkeitswahn an dieser Stelle etwas abgeht. Da knöpfe ich mir lieber die Großkopfenden vor, die sind in der Regel viel berechnender.
kater_5 schrieb am 19.12.2008 22:56
Letzlich wird sich nichts ändern, wenn es den Betonköpfen nicht wehtut. Deswegen steht in den EU Richtlinien auch was von "abschreckend" und "wirksam".
Alles unter 6 Stellen ist für so eine grosse Firma weder abschreckend noch wirksam. Dieser Schadensersatz wird die R+V nicht eine Sekunde daran hindern, so ein Verhalten zu wiederholen. Ein Schadenersatz von 500.000€ wird das schon wesentlich nachhaltiger tun. Das hat der Richter nicht begriffen, es ist im deutschen Recht auch nicht vorgesehen. Deswegen können grosse Firmen auch in Deutschland mit ihren Kunden oder "Gegnern" auch umspringen wie sie wollen, weil es sie maximal das kostet, was sie sowieso zahlen müssten. Die EU hat das Problem durchaus erkannt und die Richtlinie entsprechend gestaltet.
Nüchtern betrachtet würde hier ein Unternehmen um eine halbe Million Euro geschädigt zum Nachteil einer Frau, die nun ihr verlangtes virtuelles Geld bis zur Rente ausgezahlt bekommt. Da sind wir doch beim verschütteten Kaffe gar nicht mehr soweit entfernt. Das viele Geld, das ihr angeblich zusteht, müssen am Ende die anderen Versicherten bezahlen. Ich sehe hier keine gewonnene Gerechtigkeit, nur Selbstgerechtigkeit auf Kosten anderer.
Aber das hatten wir alles schon bei der Etablierung des Gleichschaltungsgesetzes besprochen; gewinnen wird hier kein Benachteiligter sondern nur eine Klage-Elite, die sich mit diesem Gesetz und der Kenntnis um Paragraphen und Beratern andere erpresst zum eigenen wirtschaftlichen Vorteil.
kater_5 schrieb:
Immerhin dürfen Frauen ja mitlerweile auch arbeiten, ohne ihren Mann zu fragen, das war noch vor 30 Jahren generell undenkbar.
Gruss Kater
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Zitat kater: Bulshit.
Da ich aber nicht kater bin: vor 30 Jahren war 1978. Da waren die legendären 68er-Aufstände schon 10 Jahre vorbei und "Emanzipation" sogar schon bis ins erzkonservative Saarland vorgedrungen.
Wer heute noch diese Auseinandersetzungen als Aspekt der Emanzipationsbewegung versteht, der versteht gar nichts. Die heutigen von links angetriebenen "Antidiskreminierungskampagnen" sind ein Aspekt der Auseinandersetzung zwischen Sozialisten/Kommunisten und Liberalen/ Marktwirtschaftlern.
kater_5 schrieb:
Irgendwann muss man ja mal anfangen, das zu ändern.
Gruss Kater
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"man" ist bei dir "der Staat". Also staatliche Umerziehung und gewaltsam erzwungene Handlungen.
Liberalismus ist in Deutschland an allen Fronten auf dem Rückzug. Nach (ja nach Interpretation) 50 bis 60 Jahren Demokratie, persönlicher, wirtschaftlicher und wissenschaftlicher Freiheit bewegen wir uns jetzt wieder in Richtung Sozialismus und staatlicher Diktatur. Ob diese Diktatur eher rot, braun oder grün angestrichen ist, ändert nur ein wenig daran, wer die Gewinner der Diktatur sind.
Lexx schrieb:
Ist Frau Eisele denn keine Benachteiligte?
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Das ist unter anderem das, was auch Martin (mit)andeutete: auf welcher Basis wird denn eine "Benachteiligung" konstruiert? Eine gewonne Klage sagt zunächst nur etwas über die juristische Lage aus. Über die tatsächliche Komplexität menschlichen Lebens und Handelns sagt das exakt GAR NICHTS aus.
Vielleicht war Frau Eisele schlicht eine Niete und die R+V war dankbar für die Gelegenheit, einen wichtigen Posten an einen Leistungsträger vergeben zu können? Vielleicht war Frau Eisele eine Querulantin? Vielleicht war auch nix von alle dem und die Entscheidung war zufällig (ja, selbst das gibt es in der Wirtschaft)? Vielleicht waren noch ganz andere Gründe ausschlaggebend, die hier niemand kennt?
Ein Bekannter von mir ist Personalchef und besetzt, wo immer möglich, einen Teil der Posten an (natürlich Mindestqualifizierte) gut aussehende Frauen. Begründung: das hebt und stabilisiert das Betriebsklima. Ob das nun statistisch beweisbar ist, mag sein oder nicht. Aber für ihn ist das ein genauso realer Faktor wie Sprachkenntnisse oder Berufsausbildung. Es ist sein JOB dafür zu sorgen, dass die Belegschaft optimal ihre Aufgaben erfüllt. Der Personalchaf hat nicht NETT zu sein oder gutmeschliche Aspekte einer heilen Welt umzusetzen, sondern die Interessen der Firma zu vertreten.
Und dazu gehören AUCH die weichen Faktoren wie Teamfähigkeit, Kommuniaktionsfähigkeit, Mischung (Altersstruktur, Geschlechteraufteilung usw). All diese Dinge sind REAL, auch wenn Gutmenschen das gerne ignorieren. Die "Antidiskreminierungskampagnen" sind nichts anderes als der Versuch, die Berücksichtigung von weichen Faktoren zu verbieten und entsprechende Ausfälle als Wirtschaftsrisiko auf die Firmen abzuschieben.
Um es brutal auszudrücken: im Sinne der Gutmenschen haben auch zänkische, labile, agressive Leute einen Anspruch auf einen guten Jopb. Den entsprechenden Ausfall an Gewinn bzw. den entsprechenden Anstieg an betriebsinternen Streitigkeiten hat das Unternehmen zu tragen.
Das klingt ja auch vernünftig, so lange man seine Weltsicht auf den "Klassenkampf zwischen dem gewinnsüchtigen, unmenschlichen Kapitalisten und dem guten, mitfühlenden und engagierten Volk" beschränkt.
Aber was heisst das denn in der Realität? In der Realität heisst das, dass man vom Gesetzgeber gezwungen wird, eine zänkische, unproduktive Schlampe zu behalten, nur weil sie sich an die Arbeitszeiten hält und man deswegen leider keinen Hebel hat, diese Gift und Galle streuende natrütlich in der Gewerkschaft Mitglied seiende Tusse an die Luft zu setzen.
Und der engagierte, nette junge Mann von der Straße bleibt leider Arbeitslos.
Und das soll jetzt gerecht sein?
Natürlich ist das zugespitzt. Ich versuche das Prinzip klarzu machen: die "Antidiskreminierungskampagnen" konzentrieren sich immer nur auf EINE Person, auf das vermeintlichen "Opfer". Aber jedes dieser "Opfer" besetzt eine Stelle, die sonst jemand anders hätte. Aus der Sicht der Unternehmen gibt es da ZWEI Personen zu berücksichtigen: nämlich den derzeitigen Stellleninhaber und den potentiellen zukünftigen Inhaber.
Wenn ich als Außenstehender gefragt werrden, was "gerecht" ist - sollte ich da nicht auch ZWEI Personen berücksichtigen? Warum sollte ich mir nuzr EINE Sichtweise zu eigen machen? Was ist daran "gerecht"?
Diese Diskussion gibt es seit Jahr und Tag auchg schon bei den praktisch unkündbaren Lehrern. Da wird auch immer die Diskussion darauf konzentriert, was denn der arme Lehrer machen soll, wenn er gekündigt würde... diese Sichtweise ist ja richtig, das bestreite ich ja gar nicht. Aber es ist nur EINE Sichtweise, denn ein schlchter Lehrer bestzt eine Stelle, die sonst ein guter Lehrer einnehmen könnte.
Was soll daran "gerecht" sein, einen schlechten Lehrer mit staatlicher Gewalt zu beschützen,so dass ein guter Lehrer das nachsehen hat?
Und im Wirschaftsleben ist genau diese Diskussion jetzt auch entbrannt. Es gehjt darum, den Unternehmen die Kompetenz zu entziehen, was sie als guten und was als schlechten Mitarbeiter betrachten Statt dessen sollen Einstellungen mehr zu einer Art Lotterie umgebaut werden, so dass Leistungsträger und Proleten etwa gleich gut Chancen auf wirtschaftliche Teilhabe haben.
Aus Sicht eine Kommunisten ist das eine Art Paradies.
Für mich klingt das nach allem möglichen, aber nicht nach Gerechtigkeit.
MfG Frank
Zumindest zahlt ihr Arbeitgeber weiter ihr Gehalt, hat wohl sogar noch was obendrauf gelegt, steht in der FAZ.
Benachteiligungen kann doch jeder konstruieren. Gerade habe ich erfahren, dass meine Beauftragung für nächstes Jahr verlängert wird, die von zwei Kollegen, die m.E. ebenso gute Arbeit machen, hingegen nicht. Über die Gründe können wir nur spekulieren. Sollen die jetzt auch zum Gericht rennen?
Anonymer User schrieb am 20.12.2008 12:17
Ein Bekannter von mir ist Personalchef und besetzt, wo immer möglich, einen Teil der Posten an (natürlich Mindestqualifizierte) gut aussehende Frauen. Begründung: das hebt und stabilisiert das Betriebsklima.
Natürlich ist äußerliche Attraktivität ein Auswahlkriterium, auch wenn es keiner zugibt. Die Statistik belegt aber Zusammenhänge z.B. zwischen Körpergröße und erreichtem Karrierestatus bei Männern. Körpergröße ist halt ein mathematisch fassbares Kriterium, daher gibt es Statistiken. Für attraktive Frauen gibt es mit Sicherheit auch Korrelationen, wobei zu große Attraktivität für mache Jobs sicher wieder kontraproduktiv ist.
Ich finde, hier sollte der Gesetzgeber die Gleichbehandlung auch konsequent durchsetzen. Wer klein und hässlich ist, kann sich dann leicht eine halbe Million erstreiten, wenn der besser aussehende Kollege die Beförderung bekommen hat.
Nein, um das auszuschliessen werden Einstellungsgespräche in Zukunft in Darkrooms geführt, wobei die Stimme des Kandidaten verfremdet wiedergegeben werden muss, damit nicht auf diskriminierende Art auf das Alter, Geschlecht, Herkunft, Dialekt, Persönlichkeit, kulturellem Hintergrund, Aussehen, Behinderungen, oder auf anderweitig irrelevante Dinge geschlossen werden kann. Und da sich das Gespräch selbst ohnehin nur um die Ausbildung drehen kann, weil allesandere ja diskriminierend sein könnte, reicht es auch in Zukunft, die Zeugnisse einzusenden. Wobei freilich alle Dinge wie Namen, Einschätzung der Persönlichkeit etc. geschwärzt werden müssen.
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