Werhamster:
1. Sind es heute mehr Schlüsselkinder als früher in den Schulen? Sind die Schlüsselkinder familiär schlechter versorgt als früher? Und sind die "kaputten" unter ihnen kaputter als früher?

Das sind fragen, deren Antwort zumindest für mich NICHT klar ist. Der werte Herr Pfeiffer hat uns ja nun per Studie erst kürzlich präsentiert, dass die Gewalt an Schulen in den letzten Jahren ZURÜCK gegangen sei. Das stärkt deine Argumentation von wegen mehr schwierige Kinder nicht unbedingt, wenngleich das nicht unbedingt etwas mit Mobbing zu tun haben muss.


2. ►"du zaehlst doch da selbst die Fakten auf. "◄

Nein, ich zähle die Argumente bzw. Unterstellungen auf, die von deinem Standpunkt aus kommen.

- Die Unterschicht speist die Kinder vorm TV oder der Konsole ab.
- Die Oberschicht beschäftigt sich lieber mit den eigenen Hobbies als mit dem Nachwuchs.
- Die Mittelschicht hat bestimmt auch einen Grund, sich nicht um ihre Kinder zu kümmern.

Das ist die Weltsicht, wie ich sie dir zuschreibe. Und die halte ich eben für verzerrt.


►"wie grosz der Anteil der Kinder ist, die in den folgenden Zustaenden leben koennen"◄

Ich weiß nicht genau, wie groß der Anteil der Kinder ist, die in vernünftigen Verhältnissen ihre Schulzeit verbringen (vernünftig != das, was du da aufgezählt hast). So wenige, wie es deinen Äußerungen nach sein müssten, sind das aber bestimmt nicht.
Zudem ist der elterliche Einfluss in dem Alter bereits begrenzt. Die Pubertät ist die Zeit, in der sich die Kinder von den Eltern emanzipieren. Der Einfluss des direkten Umfeldes aus Freunden, Schulkameraden und sonstigen Bekannten ist häufig größer als der der Eltern. Nicht, weil die Eltern sich nicht kümmern würden, sondern weil der Nachwuchs sich von sich aus distanziert.

Wenn es um die Ursachen von Amokläufen geht, würde ich daher tatsächlich weniger bei den Eltern suchen, sondern in der Umgebung. Oder pointiert ausgedrückt: Mobbing ist ein größeres Übel als 'Vernachlässigung' durch die Eltern.


4. ►"Ich habe nicht von Verkehrstoten gesprochen, sondern von Amokfahrten. Und damit war auch nicht gemeint, dass sich jemand einen SUV, BMW oder Riesenkombi kauft und damit nach Aldi faehrt, sondern Fahrten mit der Absicht sich selbst umzubringen, indem man irgendwo gegen kracht - plus dem Hinnehmen von unschuldigen Opfern oder gar dem Vorsatz, dabei andere mitzunehmen. "◄

Es geht um den Unterschied in der Notwendigkeit, die Dinge zu verwenden. Ja, Amokfahrten bringen Leute um. Aber es wäre unverhältnismäßig, deswegen Autos zu verbieten, weil die von Millionen Menschen täglich verwendet werden, um ihrer täglichen Tätigkeit nachzukommen.
Mit Benzin ist es ähnlich. Das sind so grundsätzliche Dinge, dass eine Abschaffung überhauptnicht zur Diskussion steht.
Bei Schusswaffen ist das durchaus anders. Den privaten Besitz dieser zu verbieten würde "nur" einige Hunderttausend Sportschützen bei der Ausübung ihres Hobbys behindern. Deswegen habe ich als Analogie eben keine Alltagsgegenstände, sondern andere Dinge herangezogen, die rein Hobby sind - Motorsport und Ski.

Ein ehemaliger Mitschüler und Tatzeuge beschreibt den Täter und äußert Zweifel an der Version der Polizei

Mirkalf schrieb am 18.03.2009 15:37

> 100 Euro für eine Tränen-Aufnahme

Traurig aber althuetig.

wh

Lexx schrieb am 19.03.2009 11:54

> Sind es heute mehr Schlüsselkinder als früher in den Schulen?

Im Prinzip ist jedes Kind, dass im Elternhaus (oder ggf. noch bei nahen Verwandten nebenan) niemanden antrifft, wenn es nach der Schule (oder auch frueher bei Ausfaellen, Uebelkeit, etc.) auftaucht, ein Schluesselkind. Arbeitende Alleinerzieher und Doppelverdiener gibt es ja nun heutzutage extrem mehr als zb in den 70ern.

> Sind die Schlüsselkinder familiär schlechter versorgt als früher?

Genauso schlecht.
Ggf. schlechter, wenn man einbezieht, dass es frueher haeufiger wenigstens noch brauchbaren Ersatz (Groszeltern, Tante oder andere nahe Verwandte) in der Nachbarschaft gab, was heutzutage auch sehr selten geworden ist.

> Und sind die "kaputten" unter ihnen kaputter als früher?

Es wird frueher gesoffen, gekifft oder schlimmeres.
Die Brutalitaet hat sehr zugenommen - Hemmschwellen werden weniger anerzogen.
Die psychischen Erkrankungen/Auffaelligkeiten haben zugenommen (auch die psychosomatischen Folgeerscheinungen, die nicht immer beruhigend auf Kinder wirken).
Ja, die Kaputten haben in der Menge zugenommen aber eben auch in der Qualitaet.

> Der werte Herr Pfeiffer hat uns ja nun per Studie erst kürzlich präsentiert, dass die Gewalt an Schulen in den letzten Jahren ZURÜCK gegangen sei.

Was zaehlt er denn da wie an welchen Schulen und mit was oder welchen Zeiten vergleicht er das?

> wenngleich das nicht unbedingt etwas mit Mobbing zu tun haben muss.

Mobbing IST Gewalt. Wer die nicht mitzaehlt, mogelt eh.

> Die Unterschicht speist die Kinder vorm TV oder der Konsole ab.

Die haben meist kein Geld dafuer.

> Die Oberschicht beschäftigt sich lieber mit den eigenen Hobbies als mit dem Nachwuchs.

Wenn zu Hobbies auch Karriere, Selbstdarstellungen/-verwirklichungen, etc. gehoeren, sicher sogar mehrheitlich.

> Die Mittelschicht hat bestimmt auch einen Grund, sich nicht um ihre Kinder zu kümmern.

Aufgezwungene oder selbst gewaehlte Gruende, ja.

> Das ist die Weltsicht, wie ich sie dir zuschreibe. Und die halte ich eben für verzerrt.


> Ich weiß nicht genau, wie groß der Anteil der Kinder ist, die in vernünftigen Verhältnissen ihre Schulzeit verbringen (vernünftig != das, was du da aufgezählt hast).

Wenn du solche Sachen wie diese:

>> Ein Elternteil ist mindestens bis zur Pubertaet immer mindestens zu hause verfuegbar, wenn noetig - und das Kind hat diese Gewissheit...
>> Schule endet ueberwiegend spaetestens mit der 6. Stunde (noetige Foerderungen max. 2, 3 mal in der Woche in 7. und 8. Stunde)...
>> Das Kind hat danach Freizeit, die es selbst sinnvoll verbringen kann (einschl. koerperlicher Betaetigung moeglichst im Freien/Gruenen...
>> Oder es wird vom Elter mindestens animiert/motiviert...
>> Das Kind bekommt gesunde, regelmaeszige Mahlzeiten - ueberwiegend als Ritual mit moeglichst allen Familienmitgliedern...
>> Das Kind kommt frueh genug ins Bett und kann lange genug schlafen... der Medienkonsum ist selten, gering und nicht zu ungesunden Zeiten...

...als NICHT vernuenftige Zustaende bzw. Verhaeltnisse empfindest, reden wir eh voellig aneinander vorbei.
Fast jeder Experte - vom Psychologen bis zum Kinderarzt - empfiehlt doch seit langem solche Verhaeltnisse (und frueher war das eh im Prinzip Alltag).


> Zudem ist der elterliche Einfluss in dem Alter bereits begrenzt. Die Pubertät ist die Zeit, in der sich die Kinder von den Eltern emanzipieren. Der Einfluss des direkten Umfeldes aus Freunden, Schulkameraden und sonstigen Bekannten ist häufig größer als der der Eltern. Nicht, weil die Eltern sich nicht kümmern würden, sondern weil der Nachwuchs sich von sich aus distanziert.

Nur, weil es eine natuerliche Abnabelungsphase in der kindlichen Entwicklung gibt, kann das doch nicht als Vorwand benutzt werden, sich aus der Verantwortung zu stehlen.
GRAD in der Pubertaet und kurz danach muessen Jugendliche im Prinzip wieder resozialisiert werden - was konsequente und interessierte Eltern benoetigt.
Dummerweise glaubte man ja bis vor einigen Jahren eher, man sei als Eltern aus dem groebsten raus (und die Kids auch), wenn die Kids erstmal 15, 16 sind.
I.Ue. geben auch viele befragte Problemkids an, sie haetten sich jemanden zuhause gewuenscht, der ihnen Grenzen setzt und auch mal Nein sagt - auch weil sie dadurch gewusst haetten, dass die Eltern sich fuer die Kids interessieren und sie ihnen wichtig sind.


> Wenn es um die Ursachen von Amokläufen geht, würde ich daher tatsächlich weniger bei den Eltern suchen, sondern in der Umgebung. Oder pointiert ausgedrückt: Mobbing ist ein größeres Übel als 'Vernachlässigung' durch die Eltern.

Ja, aber du darfst deine Schlussfolgerung nicht mittendrin abbrechen... -> Kinder, die gemobbt werden, veraendern sich und ihr Verhalten und das koennen primaer nur die Eltern bzw. die Familie erkennen. Selbst, wenn sie es nicht erkennen, wird ein Kind viel besser damit umgehen koennen, wenn es vorher - ab Geburt - entsprechend aufgezogen wurde.
Spaetestens, wenn ein gemobbtes Kind Amok laeuft, war es eben auch ein vernachlaessigtes Kind.


> Es geht um den Unterschied in der Notwendigkeit, die Dinge zu verwenden. Ja, Amokfahrten bringen Leute um. Aber es wäre unverhältnismäßig, deswegen Autos zu verbieten, weil die von Millionen Menschen täglich verwendet werden, um ihrer täglichen Tätigkeit nachzukommen. Mit Benzin ist es ähnlich. Das sind so grundsätzliche Dinge, dass eine Abschaffung überhauptnicht zur Diskussion steht. Bei Schusswaffen ist das durchaus anders. Den privaten Besitz dieser zu verbieten würde "nur" einige Hunderttausend Sportschützen bei der Ausübung ihres Hobbys behindern.

Millionen Menschen haben bei ihren Jobs Waffen als Werkzeug (Soldaten, Wachpersonal, Polizisten, etc.). Millionen Menschen haben Waffen als Hobby. Millionen Menschen haben Arbeitsplaetze durch Waffenproduktion/-handel fuer besagte Hobbies und Jobs.
Es ist also kein Pipifax, wie du das anscheinend meinst.

> Deswegen habe ich als Analogie eben keine Alltagsgegenstände, sondern andere Dinge herangezogen, die rein Hobby sind - Motorsport und Ski.

Dann muesste man also nach deiner Ansicht den privaten Autobesitz auch generell verbieten, wenn ein Junge Papas Rennauto fuer eine Amokfahrt missbraucht hat?
Oder komplett den Privatbesitz von Skibrettern im aehnlichen Fall?

wh

redwolf:
Ich löse das mal auf, auch wenn es Hamster dann vielleicht nicht so trifft, wie es sollte:
Soldaten: 250k
Polizisten: 250k
Wach- und Sicherheitspersonal: 180k
Waffenproduktion (Infanterie): schätzungsweise ≤30k

-> keine einzige Million.


Werhamster:
►"Arbeitende Alleinerzieher und Doppelverdiener gibt es ja nun heutzutage extrem mehr als zb in den 70ern."◄

"[Die Versorgung der Schlüsselkinder ist]Ggf. schlechter, wenn man einbezieht, dass es frueher haeufiger wenigstens noch brauchbaren Ersatz (Groszeltern, Tante oder andere nahe Verwandte) in der Nachbarschaft gab, was heutzutage auch sehr selten geworden ist. "

"Es wird frueher gesoffen, gekifft oder schlimmeres.
Die Brutalitaet hat sehr zugenommen - Hemmschwellen werden weniger anerzogen.
Die psychischen Erkrankungen/Auffaelligkeiten haben zugenommen (auch die psychosomatischen Folgeerscheinungen, die nicht immer beruhigend auf Kinder wirken).
Ja, die Kaputten haben in der Menge zugenommen aber eben auch in der Qualitaet. "◄

Das klingt alles ein wenig nach Bauchgefühl. Hast du belastbare Quellen/Zahlen, die dieses Bild bestätigen können?

Sicherlich ist heutzutage einiges anders als in den 70ern. Aber das geht in beide Richtungen. Da gibts nicht nur die Flatrate-Partys, Videospiele und web 2,0, sondern auch den Wegfall gesellschaftlicher Zwänge, Klischees und Rollenbilder sowie vermehrte Aufmerksamkeit für bestimmte Probleme. Übrigens würde ein Kiffer niemals einen Amoklauf durchführen (können). Wir sollten uns also schon auf die Faktoren beschränken, die so etwas begünstigen oder eben nicht.


►"...als NICHT vernuenftige Zustaende bzw. Verhaeltnisse empfindest, reden wir eh voellig aneinander vorbei."◄

Einige Punkte davon sind vernünftig. Die Gesamtheit deiner Aufzählung/Forderung würde ich aber in der Tat NICHT als "so sollte es sein" unterschreiben, da ich einige für unnötig, andere wiederum für möglicherweise schädlich halte.
"Geringer" und "seltener" Medienkonsum etwa führt sehr wahrscheinlich zur Ausgrenzung in der Schule, weil das Kind dann bei vielen Themen nicht mitreden kann. Ganztagsbetreuung, bei der in der Schule die Hausaufgaben unter Aufsicht bzw. gemeinsam erledigt werden, kann für den Lernprozess hilfreicher sein, als wenn das Kind zu Hause allein bis um 22 Uhr da dran hockt oder vorher aufgibt.


►"Spaetestens, wenn ein gemobbtes Kind Amok laeuft, war es eben auch ein vernachlaessigtes Kind. "◄

Da ham wir es wieder!

Vorher hast du noch geschrieben: "nicht jedes schwierige Kind entsteht durch elterliche Vernachlaessigung "

und nun ist doch wieder jeder Amokläufer von den Eltern vernachlässigt worden. Diese von dir so vehement vertretene Behauptung glaube ich einfach nicht. Im Gegenteil behaupte ich jetzt, dass ein verhätscheltes Kind (= viel Aufmerksamkeit von den Eltern) oder eines, das unter der Fuchtel strenger Eltern leidet ebenso gut oder sogar noch eher zum Amokläufer wird, als ein Schlüsselkind.
Von dem Pfad der "richtigen" Erziehung kann man m.E. in viele Richtungen abweichen, nicht nur in eine. Und was bei dem einen Kind der richtige Pfad ist, kann aufgrund des Umfelds bei einem anderen Kind vollkommen falsch sein. Es gibt hier keine "goldene Regel", wie du sie mit deiner Aufzählung einzuführen versuchst.

Und um das Ganze jetzt mal wieder auf den ursprünglichen Punkt zurück zu führen setze ich noch eine Behauptung drauf: Ich denke, dass schlechte Erziehung niemals der Auslöser für einen Amoklauf ist. Auch sehe ich sie nicht als DIE entscheidende Ursache an.
Aus diesem Grund halte ich es für falsch, sich mit der Sache auseinander zu setzen, die man am allerwenigsten ändern kann - der Erziehung der Eltern. Es lenkt den Blick von den wesentlichen Schrauben ab, an denen man als Staat wirklich effektiv drehen kann, das Schulsystem und die Gesetzgebung.
Die Meldepflicht von schulischen Gewalttaten etwa sehe ich als Fortschritt.

redwolf schrieb am 20.03.2009 15:52

> Wieviele Millionen Soldaten/Wachpersonal/Polizisten sowie Beschäftigte in der Waffenproduktion ungefähr sind das denn jeweils in Deutschland?

Nur in D!? Und ohne Handel bezueglich Schieszsport, Jagd u.ae. Hobbykonsumenten (Sammler zb)!?
Da haette ich jetzt, beim Lesen der Frage mind. ca. 1-2 Mio geschaetzt.

wh

Lexx schrieb am 21.03.2009 10:17

> keine einzige Million.

So sehr daneben lag ich ja nicht ;-) Siehe Antwort an rw


> Das klingt alles ein wenig nach Bauchgefühl. Hast du belastbare Quellen/Zahlen, die dieses Bild bestätigen können?

Erfahrungen, Erleben, Anlesen und Ansammeln im Laufe der Jahre/Jahrzehnte.

> sondern auch den Wegfall gesellschaftlicher Zwänge, Klischees und Rollenbilder

Welche sollen das denn sein? Und inwiefern war/ist das gut?

> sowie vermehrte Aufmerksamkeit für bestimmte Probleme.

Welche?

> Übrigens würde ein Kiffer niemals einen Amoklauf durchführen (können). Wir sollten uns also schon auf die Faktoren beschränken, die so etwas begünstigen oder eben nicht.

Schon mal einen erlebt, der kein Zeug hat? Das kann ganz schoen gruselig werden...


> "Geringer" und "seltener" Medienkonsum etwa führt sehr wahrscheinlich zur Ausgrenzung in der Schule, weil das Kind dann bei vielen Themen nicht mitreden kann.

Das ist doch eher eine nachteilige Folge von zu viel Medienkonsum. Wuerden alle Kinder weniger konsumieren und bessere Qualitaet konsumieren und die Restwelt - einschl. der Eltern - nicht mehr einreden bzw. vorleben, viel und schlechter Konsum sei etwas Tolles, gaebs auch nicht besagten Nachteil.

> Ganztagsbetreuung, bei der in der Schule die Hausaufgaben unter Aufsicht bzw. gemeinsam erledigt werden, kann für den Lernprozess hilfreicher sein, als wenn das Kind zu Hause allein bis um 22 Uhr da dran hockt oder vorher aufgibt.

Ok, mit der Denke kann man auch behaupten, es sei besser fuers Kind, schon ab Geburt und durchgehend in staatliche Anstalten gesteckt zu werden, als vom Vater erschlagen und von der Mutter vergewaltigt zu werden.

> Diese von dir so vehement vertretene Behauptung glaube ich einfach nicht. Im Gegenteil behaupte ich jetzt, dass ein verhätscheltes Kind (= viel Aufmerksamkeit von den Eltern) oder eines, das unter der Fuchtel strenger Eltern leidet ebenso gut oder sogar noch eher zum Amokläufer wird, als ein Schlüsselkind.

Auch ein "Verhaetscheln" oder "Unterdruecken" ist eine Art Vernachlaessigung, ebenso, wie ein "materielles Ruhigstellen", etc.

> Von dem Pfad der "richtigen" Erziehung kann man m.E. in viele Richtungen abweichen, nicht nur in eine. Und was bei dem einen Kind der richtige Pfad ist, kann aufgrund des Umfelds bei einem anderen Kind vollkommen falsch sein. Es gibt hier keine "goldene Regel", wie du sie mit deiner Aufzählung einzuführen versuchst.

Meine Aufzaehlungen hatten ja nun eher wenig mit Erziehung zu tun, sondern mit Zustaenden, Bedingungen, etc. in Elternhaus, Freizeit und Schule.

Hier nochmal meine Aufzaehlungen:

>> Ein Elternteil ist mindestens bis zur Pubertaet immer mindestens zu hause verfuegbar, wenn noetig - und das Kind hat diese Gewissheit...
>> Schule endet ueberwiegend spaetestens mit der 6. Stunde (noetige Foerderungen max. 2, 3 mal in der Woche in 7. und 8. Stunde)...
>> Das Kind hat danach Freizeit, die es selbst sinnvoll verbringen kann (einschl. koerperlicher Betaetigung moeglichst im Freien/Gruenen...
>> Oder es wird vom Elter mindestens animiert/motiviert...
>> Das Kind bekommt gesunde, regelmaeszige Mahlzeiten - ueberwiegend als Ritual mit moeglichst allen Familienmitgliedern...
>> Das Kind kommt frueh genug ins Bett und kann lange genug schlafen... der Medienkonsum ist selten, gering und nicht zu ungesunden Zeiten...


> Und um das Ganze jetzt mal wieder auf den ursprünglichen Punkt zurück zu führen setze ich noch eine Behauptung drauf: Ich denke, dass schlechte Erziehung niemals der Auslöser für einen Amoklauf ist.

Ausloeser kann doch im Prinzip jede Kleinigkeit sein. Aber Ausloeser sind mE auch nur wenig von Bedeutung, denn ohne das, was ausgeloest werden koennte, sind sie ja irrelevant.

> Auch sehe ich sie nicht als DIE entscheidende Ursache an.

Wer denn sonst? Bevor ein Kind in die Schule kommt, ist es schon sechs Jahre lang - mit al den Phasen der Entwickung - im Einfluss der Eltern im Elternhaus. In diesen sechs Jahren kann schon der Grundstein fuer manche Fehlentwicklung gelegt werden, ohne dass man das der spaeteren Schule oder Schuetzenvereinen in die Schuhe schieben kann.


> Aus diesem Grund halte ich es für falsch, sich mit der Sache auseinander zu setzen, die man am allerwenigsten ändern kann - der Erziehung der Eltern.

Ja, natuerlich - entlassen wir sie erneut aus der Verantwortung und erhoehen dafuer das Kindergeld *kopfschuettel*

> Es lenkt den Blick von den wesentlichen Schrauben ab, an denen man als Staat wirklich effektiv drehen kann, das Schulsystem und die Gesetzgebung.

Dass ich von dem ollen Schulkastensystem nicht viel halte, weisst du.
Welche "Gesetzgebung" du nun meinst, weiss ich nicht.

> Die Meldepflicht von schulischen Gewalttaten etwa sehe ich als Fortschritt.

Kommt drauf an, wie die real aussieht bzw. was damit zusammenhaengt.

wh

Werhamster:
►"> Das klingt alles ein wenig nach Bauchgefühl. Hast du belastbare Quellen/Zahlen, die dieses Bild bestätigen können?

Erfahrungen, Erleben, Anlesen und Ansammeln im Laufe der Jahre/Jahrzehnte. "◄

Also kurzantwort: Nein.

Kurzer Einwurf zum Wandel seit den 70ern:
Wegfall von Rollenbildern, Wegfall von Klischees mit damit verbundener Ignoranz gegenüber Neigungen abseits vom Mainstream, u.a.
Kurz gesagt: Die Jugend hat mehr Freiheit, sich zu entwickeln als früher und muss sich daher nicht auflehnen wie die 68er.


►"Wuerden alle Kinder weniger konsumieren und bessere Qualitaet konsumieren und die Restwelt"◄

Man kann sich natürlich beliebig utopische Traumwelten kreieren*. Ich halte mich lieber an die Realität- und die sieht nunmal anders aus.


►"Auch ein "Verhaetscheln" oder "Unterdruecken" ist eine Art Vernachlaessigung"◄

Die Umdefinierung der eigenen Begriffe ist ein Schritt zum Scheitern der Theorie. Nun wird aus Vernachlässigung (= allein lassen, sich nicht kümmern) Vernachlässigung (= sich "falsch" kümmern)


►"In diesen sechs Jahren kann schon der Grundstein fuer manche Fehlentwicklung gelegt werden, ohne dass man das der spaeteren Schule oder Schuetzenvereinen in die Schuhe schieben kann. "◄

Ja KANN, oder auch nicht. Das ist schwammig, vage, bedeutungslos - und widerspricht im übrigen nicht meiner Aussage.
Vielleicht bleiben wir einfach beim Dissens, dass deiner Ansicht nach allein die Elterliche Erziehung über Amokläufer und Bundesverdienstkreuzträger entscheidet und meiner Ansicht nach das persönliche Umfeld, aus Familie, Freunden und sonstigem regelmäßigem Umgang.


►"Ja, natuerlich - entlassen wir sie erneut aus der Verantwortung"◄

Es geht mir nicht um die Schuldfrage, oder Verantwortung, sondern um PROBLEMLÖSUNG. Und bei der PROBLEMLÖSUNG sehe ich die elterliche Erziehung nunmal als die Schraube, die am feststen sitzt und am schwersten erreicht werden kann.
Oder um es mathematisch auszudrücken: Es ist die Funktion, die sich am langsamsten ändern wird, ganz egal wie man sich (im Rahmen eines demokratischen Rechtsstaats) anstrengt.
Es ist fraglich, ob und innerhalb welchen Zeitraums sich diese Funktion signifikant ändern lässt. Deswegen sollte man sich, bis das gewiss ist, auf sich schneller ändernde Funktionen konzentrieren. Das sind in allererster Linie natürlich diejenigen, vom Staat (Bund und Ländern) abhängen, also Organisation und Ausstattung der Schule sowie den gesetzlichen Arbeitsgrundlagen, auf denen sie arbeiten.


►"Kommt drauf an, wie die real aussieht bzw. was damit zusammenhaengt. "◄

Das ist eigentlich ein Beispiel für die oben genannte seit den 70ern weggefallene Ignoranz. Damals hätte man sich wohl wenig um den Schulalltag gekümmert - das sind halt Kinder. Heute wirkt die Meldepflicht der häufigen Bagatellisierung von Straftaten auf dem Schulhof (Beleidigung, Körperverletzung, Raub) entgegen. Darüber hinaus gibt es Schlichterprogramme (Schüler schlichten Schülerstreit) und andere Präventivmaßnahmen, die man ausbauen kann. Damit wirkt man nicht nur eventuellen Amokläufen vor, die ja nun wirklich die krasse Ausnahme sind, sondern verbessert allgemein die soziale Situation der Schüler in der Schule.


*Wobei es mir lieber ist, wenn die Kinder im Internet ihre Lesefähigkeit trainieren als draußen Frösche aufzublasen und Schnecken anzuzünden.

[QUOTE][b][i]Lexx schrieb am 21.03.2009 21:05[/b][/i]
Es geht mir nicht um die Schuldfrage, oder Verantwortung, sondern um PROBLEMLÖSUNG. Und bei der PROBLEMLÖSUNG sehe ich die elterliche Erziehung nunmal als die Schraube, die am feststen sitzt und am schwersten erreicht werden kann.
[/QUOTE]

Wenn alle Probleme lösbar wären, wären wir im Paradies.

Aber in dem aktuellen Fall stellt sich schon die Frage, wie war der Umgang in der Familie miteinander?
Allerdings sind das Dinge, die man eigentlich gar nicht wissen will.

Lexx schrieb am 21.03.2009 21:05

> Also kurzantwort: Nein.

Ach, Lexx, die Taktik ist uralt - da faellt keiner mehr drauf rein ;-)
Du belegst auch nicht staendig deine Meinungen und Ansichten mit einem Link.

> Kurzer Einwurf zum Wandel seit den 70ern: Wegfall von Rollenbildern

Welche Rollenbilder denn nun???

> Wegfall von Klischees mit damit verbundener Ignoranz gegenüber Neigungen abseits vom Mainstream, u.a.

Welche Klischees? Welche Neigungen? Du sprichst in Raetseln.

> Kurz gesagt: Die Jugend hat mehr Freiheit, sich zu entwickeln als früher und muss sich daher nicht auflehnen wie die 68er.

Achja? Welche Freiheit denn?
Und was haben die 68er denn dauerhaft!!! veraendert?

>> Wuerden alle Kinder weniger konsumieren und bessere Qualitaet konsumieren und die Restwelt
> Man kann sich natürlich beliebig utopische Traumwelten kreieren*. Ich halte mich lieber an die Realität- und die sieht nunmal anders aus.

Die Realitaet hat sich da doch schon mal veraendert - sie wurde veraendert - zu dem jetzigen Zustand - warum sollte man sie nicht weiterhin veraendern und gestalten koennen?

Ausserdem solltest du mal die Zusammenhaenge beim Diskutieren beibehalten!
Es ging um angebliche Nachteile eines Kindes, wenn diese eine Kind weniger und bessere Medien konsumiert, weil es dann mit den Restkindern nicht mithalten kann. Das waere aber nicht der Fall, wenn es ein allgemeines Umsteuern gaebe und alle Kinder weniger und besser konsumieren wuerden.


> Die Umdefinierung der eigenen Begriffe ist ein Schritt zum Scheitern der Theorie. Nun wird aus Vernachlässigung (= allein lassen, sich nicht kümmern) Vernachlässigung (= sich "falsch" kümmern)

Zum Verhaetscheln zaehlt auch das materielle Zuscheiszen und damit verbundene Abschieben. Zum Unterdruecken gehoert naturgemaesz ein Mangel an Kuemmern ohne Unterdrueckung. Usw.


>> In diesen sechs Jahren kann schon der Grundstein fuer manche Fehlentwicklung gelegt werden, ohne dass man das der spaeteren Schule oder Schuetzenvereinen in die Schuhe schieben kann.

> Ja KANN, oder auch nicht. Das ist schwammig, vage, bedeutungslos

Quark, das ist Wissenschaft, auch wenn du das nicht wahrhaben moechtest.


> Vielleicht bleiben wir einfach beim Dissens, dass deiner Ansicht nach allein die Elterliche Erziehung über Amokläufer und Bundesverdienstkreuzträger entscheidet

Lern lesen!
Ich habe nie(!!) behauptet, dass allein(!!) elterliche Erziehung Ursache sei.

> und meiner Ansicht nach das persönliche Umfeld, aus Familie, Freunden und sonstigem regelmäßigem Umgang.

Und ich hab nie was anderes gesagt. Nur blendest du aus Umfeld, Familie und regelm. Umgang Eltern und Elternhaus so gut wie komplett aus, waehrend die da, je nach Alter des Kindes, gewaltige Rollen spielen.


>> Ja, natuerlich - entlassen wir sie erneut aus der Verantwortung

> Es geht mir nicht um die Schuldfrage, oder Verantwortung, sondern um PROBLEMLÖSUNG.

Seh ich genauso - aber zur Problemloesung muss man nach Ursachen suchen und die abstellen. Dazu gehoert dann ggf. auch die Feststellung von Verantwortung bzw. einem Mangel daran.

> Und bei der PROBLEMLÖSUNG sehe ich die elterliche Erziehung nunmal als die Schraube, die am feststen sitzt und am schwersten erreicht werden kann.

Und weil es - angeblich - schwer zu verbessern ist, laesst man es halt, wie es ist?!

> Oder um es mathematisch auszudrücken: Es ist die Funktion, die sich am langsamsten ändern wird, ganz egal wie man sich (im Rahmen eines demokratischen Rechtsstaats) anstrengt.
> Es ist fraglich, ob und innerhalb welchen Zeitraums sich diese Funktion signifikant ändern lässt. Deswegen sollte man sich, bis das gewiss ist, auf sich schneller ändernde Funktionen konzentrieren. Das sind in allererster Linie natürlich diejenigen, vom Staat (Bund und Ländern) abhängen, also Organisation und Ausstattung der Schule sowie den gesetzlichen Arbeitsgrundlagen, auf denen sie arbeiten.

Ja, klingt logisch. Aber nicht, wenn man gravierende Ursachen ausklammert, weil es einem zu schwer erscheint, die abzustellen - und man sich dann evtl. sogar auf unwichtigen Nebenschauplaetzen austobt, weils leichter ist.

> Damals hätte man sich wohl wenig um den Schulalltag gekümmert - das sind halt Kinder. Heute wirkt die Meldepflicht der häufigen Bagatellisierung von Straftaten auf dem Schulhof (Beleidigung, Körperverletzung, Raub) entgegen. Darüber hinaus gibt es Schlichterprogramme (Schüler schlichten Schülerstreit) und andere Präventivmaßnahmen, die man ausbauen kann. Damit wirkt man nicht nur eventuellen Amokläufen vor, die ja nun wirklich die krasse Ausnahme sind, sondern verbessert allgemein die soziale Situation der Schüler in der Schule.

Ist ja schoen, wenn man die Situation damit wieder verbessern will - es aendert aber nichts an der Tatsache, dass sich die Situation extrem verschlechtert hat. Und statt nur an den Symptomen herumzufummeln und oft nur Kosmetik zu betreiben, sollte man die Uebel an den Wurzeln packen.
I.Ue. haetten zu meiner Schulzeit die von dir erwaehnten Straftaten laute und weite Kreise gezogen, waehrend sie heutzutage trotz hoher Qualitaet und Quantitaet achselzuckend in den Alltag integriert werden oder man ihnen mit lustige Sachen, wie Schlichterprogrammen begegnet.

> Wobei es mir lieber ist, wenn die Kinder im Internet ihre Lesefähigkeit trainieren als draußen Frösche aufzublasen und Schnecken anzuzünden.

Sie wuerden sich wenigstens an der frischen Luft betaetigen.
Ausserdem gabs frueher auch schon kaum Froschblaeser und wenn, wurde das kritisiert.
Heutzutage wird dagegen schon mal ein Mitjugendlicher gequaelt oder gar angezuendet.

Aber ok, das sind dann wohl die von dir bejubelten Erfolge der 68er - heutzutage sind die Froesche halt geschuetzt ;-)


wh

Werhamster:
Ich habe meine ursprüngliche, wie üblich zitatereiche, Antwort hier gelöscht und eine neue geschrieben, denn: Ich will mich nicht in Detailfragen verlieren, deswegen fallen meine Antworten sowieso meist gekürzt und zusammenfassend aus.

Der Punkt, den ich dir die ganze Zeit klarzumachen versuche, ist, dass die Mentalität, die Gedanken und Werte eines ganzen Volkes etwas sind, was sich nur sehr schwer steuern lässt, wenn man von extremen Maßnahmen mal absieht.
Deswegen halte ich es nicht für zielführend, bei der Frage "wie kann man Amokläufen entgegenwirken" ausgerechnet beim gesamten Volk anzusetzen. Das kann Teil einer langfristigen Strategie zur Weltverbesserung sein. Aber es taugt nicht als schnell wirkende Abhilfe*). Und wenn sich dann nach 20 Jahren, wenn die getroffenen Maßnahmen Wirkung zeigen sollten, herausstellt, dass sie wirkungslos waren, hat man zwei Dekaden bzw. fast eine gesamte Generation verloren.
Die Erziehungsmethoden der Eltern aktiv und nachhaltig zu ändern sehe ich nicht als brauchbares Mittel, um Gewalttaten bzw. Amokläufen entgegen zu wirken. Es kann eine Ergänzung sein, aber nicht der Kern eines Maßnahmenprogramms, auf den man sich stützen kann.

Über das für und wider früherer und heutiger Elternerziehung, oder allgemeiner "Aufwachsbedingungen" in der Privatsphäre, zu diskutieren empfinde ich daher als sinnlos bis lästig.

Mit welchen politisch realisierbaren(!) Maßnahmen man die Situation heutiger Schüler (und hier vor allem die Jungs) in der Schule, oder allgemeiner Jugendlichen in der Öffentlichkeit, verbessern kann bzw. welche brauchbaren Programme und Ansätze es bereits gibt, darüber würde ich mich gern mit anderen austauschen - wenn denn mal jemand drauf einginge.


►"Du belegst auch nicht staendig deine Meinungen und Ansichten mit einem Link" ◄

Nein, aber auf Anfrage reiche ich den dann entweder nach, oder gebe zu, dass ich das nicht kann. Und im Fall des letzteren hinterfrage ich, ob die Informationen, mit denen ich arbeite, auch richtig sind.



*) Denn (Auszug aus meiner ursprünglichen Antwort):
Willst du den Leuten vorschreiben, was ihnen an zu gefallen hat, damit sie "besseres" konsumieren? Und wer bestimmt, was "guter" Medienkonsum ist und was nicht?
Sollen die Kinder einen Stromstoß bekommen, wenn sie länger als drei Stunden vor einem Bildschirm verbringen? Wie stellst du dir so ein "allgemeines Umsteuern" vor?