Wenn ich jetzt mal einfach davon ausgehe, dass in diesem Land jeder den Sport ausüben darf der ihm/ihr gefällt (auch wenn ich selber ihn nicht ausüben will) und mir die Schützen und ihre Heime so ansehe, dann wären da ganz ordentliche Investitionen notwendig, um die Schützenheime mit der notwendigen Infrastruktur zu versehen, um Waffen und Munition entsprechend zu lagern.
Bei uns hier in Bayern gibt es in jedem Dorf mindestens einen Schützenverein, oft sogar in jedem Ortsteil einen. Die Leute fahren wie eine Fussballmannschaft auch mindestens jedes zweite Wochenende zu Wettkämpfen - wird ja dann wohl nur noch in einem Gefahrguttransporter möglich sein in Zukunft.
In der Schweiz habe ich unzählige Männer gesehen, die mit ihrem Gewehr auf dem Rücken mit dem Fahrrad von der wöchentlichen Schießübung nach Hause gefahren sind - und das waren nicht irgendwelche Luft- oder KK-Gewehre, sondern die üblichen Armeegewehre ähnlich unserem alten G3 (mit dem ich auch noch durchs Gelände gedackelt bin). Wie viel ist da eigentlich passiert? Wahrscheinlich gar nichts... Vielleicht weil die Menschen in der Schweiz von Hause aus mehr zur Eigenverantwortung erzogen worden sind.
Auf den ersten Blick hat mir der Vorschlag von Frau Merkel mit den unangekündigten Hausbesuchen durchaus gefallen, auf den zweiten Blick gar nicht mehr - schon wieder Leute, die kontrolliert werden sollen - und man wird die Schlamper höchstwahrscheinlich schon wegen der geringen Kontrolldichte nicht erwischen.
Nein, ein Patentrezept habe ich nicht - es gibt ja genügend "belastbare" Vorschriften wie in diesem Land die Waffen aufzubewahren sind; wenn jeder sich einigermassen dran halten würde hätten wir auch kein Problem.Vielleicht wäre der rigorose Entzug der Waffen im Fall des Falles ein Mittel um die Waffenbesitzer zu mehr Sorgfalt anzuhalten? Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass der Vater von Tim jemals noch eine seiner Waffen in die Hand nehmen würde. Ich könnte es jedenfalls nicht, aber das sagt sich leicht wenn man keine Waffen besitzt.
In der Schweiz habe ich unzählige Männer gesehen, die mit ihrem Gewehr auf dem Rücken mit dem Fahrrad von der wöchentlichen Schießübung nach Hause gefahren sind
In der Schweiz bleibt man Reservist bis zur Rente und solange hat man auch sein Sturmgewehr zuhause. Das heisst in etwa 50% aller Haushalten findest Du ein Gewehr, was die Schweiz zum Land mit der höchsten Schusswaffendichte in der Welt macht. Es passiert aber nicht mehr als in jedem anderen Land.
In der Schweiz habe ich unzählige Männer gesehen, die mit ihrem Gewehr auf dem Rücken mit dem Fahrrad von der wöchentlichen Schießübung nach Hause gefahren sind - und das waren nicht irgendwelche Luft- oder KK-Gewehre, sondern die üblichen Armeegewehre ähnlich unserem alten G3 (mit dem ich auch noch durchs Gelände gedackelt bin). Wie viel ist da eigentlich passiert? Wahrscheinlich gar nichts... Vielleicht weil die Menschen in der Schweiz von Hause aus mehr zur Eigenverantwortung erzogen worden sind.
Im Schweizer Kanton Zug gab es 2001 einen Amoklauf mit 14 Toten, bei dem der Täter sein Sturmgewehr von der Armee benutzt hat.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
>> "Wann soll es sich heutzutage denn auch anvertrauen? Auf dem Weg, wenn Mama es eine Stunde vor Schulbeginn selbst im Winter vor der Grundschule ablaedt? Oder abends zwischen dem nicht vorhandenen Abendessen und der Abendshow? Ausserdem beginnt die Entwicklung eines Menschen ab Geburt - da geht es nicht nur darum, sich dann erst nach 15 Jahren mal ein paar Tage Zeit zu nehmen, wenn das Kind eh schon im Brunnen ist. "
> Ich bezweifle jetzt einfach mal, dass du genug Wissen und Erfahrung hast, darüber eine konsequente Aussage zu treffen. Wieviele Eltern und Kinder leben in deinem persönlichen Umfeld?
1. Wenn du also meinst, meine Aussage da oben sei irgendwie falsch - lieferst du also nur deshalb keine Begruendung mit, weil es dir an Wissen und Erfahrung mangelt, darueber eine konsequente Aussage machen zu duerfen?!
2. Was ich im persoenlichen Umfeld hatte und habe, entspricht dem, was es auch ausserhalb des Umfeldes gibt. Ich kenne auch Lehrer, Leute von den Jugendaemtern u.ae.
Das Aufgezaehlte sind auch nur Beispiele fuer Zustaende, die nun mittlerweile jeder kennen duerfte, der nicht blind und taub durch die Welt geht - dazu muss man nicht selbst schwanger gewesen sein.
Vernachlaessigung ist Alltag - und das quer durch alle Schichten in verschiedenen Formen - und das ist Fakt.
3. Seit wann beginnt die Entwicklung nicht mit der Geburt?
4. Haette man sich bei dem Fall voll auf deine geliebten Spiele gestuerzt, wuerdest du doch aehnlich argumentieren wie ich und auch auf die wahrscheinlicheren Ursachen deuten. Da es aber nun primaer gegen Waffen und Schuetzenvereine geht, kannst du dir dann wohl auch mal den Luxus leisten, im pseudomoralischen Aktionismus zu schwelgen und Suendenboecke zu jagen!? ;-)
Kater:
►"haben diese allesamt selbst mit ausgeübt und sind dabei umgekommen."◄
So wie die beiden Fahrer eines LKW in Südamerika, in den ein Rallye-Auto reingekracht ist. Oder die getöteten Zuschauer auf der Isle of Man. Oder die Lawinenopfer in den Alpen.
Nein kater, bei den Sportarten kommen in der Tat Unbeteiligte zu schaden!
►"spricht das nur für meine Argumentation, dass man Waffen, die einmal im Umlauf sind, nicht mehr kontrollieren kann. "◄
Die Tatsache, dass keine 100%-ige Sicherheit herzustellen ist, sondern nur 99,x% rechtfertigt alleine noch nicht, völlig auf etwas zu verzichten. Mein Argument, dass in den meisten anderen Ländern laschere Waffengesetze herrschen und trotzdem weniger Amokläufe stattfinden, steht ebenfalls dagegen.
►"Die Schule an der Tim zuletzt war (also nicht die, wo er das Massaker angerichtet hat) war anscheinend eine Privatschule mit besonders guter psychologischer Betreuung. "◄
Woher hast du den Anschein? Ich würde jetzt einfach mal sagen, wenn so ein psychisch Kranker wie der Amokläufer nicht erkannt wird, kann es mit der "besonders guten psychologischen Betreuung" nicht so weit her sein.
Spock:
►"d.h. speziell die Aufbewahrung von Waffen und Munition, beispielsweise in zertifizierten Sicherheitsschränken im Vereinshaus. Dort wäre auch eine amtliche Kontrolle einfach und effizient möglich (anstatt Horden von Polizisten auf fragwürdiger Grundlage in Privatwohnungen einfallen zu lassen). "◄
Es ist nicht verboten, sich ne Pressluftflasche zu Hause hinzustellen.
Sicher hat es was für sich, wenn die Waffen alle zentral gelagert werden und entsprechend einfach kontrolliert werden können. Die Kehrseite der Medaille ist dagegen, dass die meisten Vereine dann wohl anbauen müssten, um sich ein Waffenlager anzulegen und ganz wohl ist mir dabei auch nicht, wenn 5.000 Waffen in einem unbewachten Raum rumliegen, am besten noch zusammen mit Tonnen von Munition.
Werrhamster:
zu 1.: Du steckst eine Menge Behauptungen in deine Beiträge, wirfst z.B. den Eltern vor, sich zuwenig um das Kind gekümmert zu haben. Vielmehr noch schwingt in deinem Beitrag die Unterstellung mit, JEDES schwierige Kind sei nur deshalb schwierig, weil die Eltern sich nicht um es kümmern. Diese grundsätzliche Behauptung, die konkrete Behauptung auf des Amokläufers Eltern bezogen stelle ich ihn Frage, denn du scheinst weder einen Anhaltspunkt zu haben, noch aus eigener Erfahrung sprechen zu können.
zu 2.:
Was du da schlicht als "Fakt" bezeichnest, ist in meinen Augen ein verzerrte Wahrnehmung der Realität. Du tust so, als würde der Großteil der Kinder heutzutage von den Eltern vernachlässigt.
- Die Unterschicht speist die Kinder vorm TV oder der Konsole ab.
- Die Oberschicht beschäftigt sich lieber mit den eigenen Hobbies als mit dem Nachwuchs.
- Die Mittelschicht hat bestimmt auch einen Grund, sich nicht um ihre Kinder zu kümmern.
Und das ist, als "Fakt" hingestellt, mMn einfach falsch.
zu 3.:
Seit immer. Das Kind verinnerlicht die Muttersprache bereits vor der Geburt. Aber was hat das mit dem Thema hier zu tun?
zu 4.:
Ich ein Aktionistiker gegen die Sportschützen?
Ich weiß ja nicht in welchem Thread DU gelesen hast. In DIESEM Thread wirst du von mir in der Tendenz nur eine Verteidigung des Status Quo finden. Mir scheint fast, du willst mir um jeden Preis etwas entgegensetzen, auch wenn es vollkommen aus der Luft gegriffen ist....
►"Es gibt auch Amokfahrten - aber ich habe noch nie gehoert, dass deshalb jemand den legalen Autobesitz abschaffen will."◄
Vielleicht überdenkst du nochmal, ob du den Autoverkehr wirklich mit Sportschützentum gleichsetzen willst. Ich habe aus gutem Grund NICHT die Verkehrstoten als Gegenargument gegen Katers "Blutzoll" herangezogen.
Spock:
►"d.h. speziell die Aufbewahrung von Waffen und Munition, beispielsweise in zertifizierten Sicherheitsschränken im Vereinshaus. Dort wäre auch eine amtliche Kontrolle einfach und effizient möglich (anstatt Horden von Polizisten auf fragwürdiger Grundlage in Privatwohnungen einfallen zu lassen). "◄
Es ist nicht verboten, sich ne Pressluftflasche zu Hause hinzustellen.
Sicher hat es was für sich, wenn die Waffen alle zentral gelagert werden und entsprechend einfach kontrolliert werden können. Die Kehrseite der Medaille ist dagegen, dass die meisten Vereine dann wohl anbauen müssten, um sich ein Waffenlager anzulegen und ganz wohl ist mir dabei auch nicht, wenn 5.000 Waffen in einem unbewachten Raum rumliegen, am besten noch zusammen mit Tonnen von Munition.
Na du hast Recht, dass so eine Konzentration von Waffen eine ganz neue Qualität in das Thema bringt, etwa wenn sich ein paar Spinner zusammentun und dieses Waffenlager ausheben. Da ist das dezentrale Schweizer Modell halt sicherer.
Aber am Ende ist das ja eine demokratisch zu treffende Entscheidung. Das Risiko, einer solchen Tat zum Opfer zu fallen, ist statistisch verschwindend gering. Aber wenn es eine Mehrheit in der Bevölkerung gibt, die da mehr Sicherheit will, dann haben die Sportschützen eben gelitten (im irgendeiner Form).
Mirkalf schrieb am 15.03.2009 15:20
Hat eigentlich jemand von euch dieses Amateurvideo von Tims letzten Minuten (ihr wisst schon, das, wo sich irgendein Spätzlefresser aus Angst, seine geliebte Karre könnte einen Kratzer abbekommen, in die Hosen scheißt) ganz gesehen? Konkret geht es darum: gibt es irgendeine Version in der man sieht, dass sich Tim selbst erschossen hat? Ich kenne nur die Version, wo er sich hinkniet, die Waffe liegt neben ihm auf dem Boden, dann kommt ein Schnitt, und dann liegt er reglos am Boden.
Weitere Fragen:
Es hieß, der Täter trüge einen schwarzen Kampfanzug und wäre vermummt. Tim K. trug Alltagskleidung und war nicht vermummt. Es gibt zudem Zeugen, nach deren Angaben Tim von der Polizei erschossen wurde.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Mirkalf schrieb am 15.03.2009 15:20
Hat eigentlich jemand von euch dieses Amateurvideo von Tims letzten Minuten (ihr wisst schon, das, wo sich irgendein Spätzlefresser aus Angst, seine geliebte Karre könnte einen Kratzer abbekommen, in die Hosen scheißt) ganz gesehen? Konkret geht es darum: gibt es irgendeine Version in der man sieht, dass sich Tim selbst erschossen hat? Ich kenne nur die Version, wo er sich hinkniet, die Waffe liegt neben ihm auf dem Boden, dann kommt ein Schnitt, und dann liegt er reglos am Boden.
Weitere Fragen:
Es hieß, der Täter trüge einen schwarzen Kampfanzug und wäre vermummt. Tim K. trug Alltagskleidung und war nicht vermummt. Es gibt zudem Zeugen, nach deren Angaben Tim von der Polizei erschossen wurde.
Es gibt Gerüchte, daß Tim K. V-Mann der Polizei war und in der Schützenvereinsszene ermitteln sollte.
Andere meinen, er sei als Bilderberger gut darüber informiert, daß eh bald alles den Bach runtergeht und habe deshalb seinem Leben ein Ende gesetzt. Er hat sich aber lieber erschießen lassen, weil dann die Lebensversicherung fällig wird, deren Begünstigter eine zionistische Stiftung sein soll, die bereits seit Monaten ihr gesamtes Vernmögen von etwa 850 Billionen(!) USD in ein seltenes Metall anlegt, das nur in Dafur und Ruanda natürlich vorkommt.
> zu 1.: Du steckst eine Menge Behauptungen in deine Beiträge, wirfst z.B. den Eltern vor, sich zuwenig um das Kind gekümmert zu haben. Vielmehr noch schwingt in deinem Beitrag die Unterstellung mit, JEDES schwierige Kind sei nur deshalb schwierig, weil die Eltern sich nicht um es kümmern. Diese grundsätzliche Behauptung, die konkrete Behauptung auf des Amokläufers Eltern bezogen stelle ich ihn Frage, denn du scheinst weder einen Anhaltspunkt zu haben, noch aus eigener Erfahrung sprechen zu können.
Lexx, nicht jedes schwierige Kind entsteht durch elterliche Vernachlaessigung aber jede Vernachlaessigung kann zu schwierigen Kindern fuehren. Zu meiner Zeit gabs vielleicht zwei, drei Problemkinder pro Klasse (die aber nicht mal ansatzweise so kaputt waren, wie heutige Stino-Problemkids) und alle waren immer die typischen "Schluesselkinder" - und war es meist auch egal, ob sie Scheidungswaisen waren, wo der Alleinerzieher arbeiten musste oder ob es sich um betuchte Doppelverdiener handelte.
Das ist heute nicht anders - nur sind die Klassen nun voll mit "Schluesselkindern" und die Kaputten darunter sind extrem kaputter als alles, was man damals kannte.
Ausserdem sind die geschilderten Beispiele nun wirklich Allgemeinwissen - egal, ob es die auf dem Arbeitsweg abgesetzten Grundschueler sind oder die Tatsache, dass die Leute immer spaeter Feierabend haben und waehrend unsereins als Grundschueler gegen 20 Uhr ins Bett musste, haben Eltern heutzutage da oft noch nicht mal Feierabend.
> zu 2.: Was du da schlicht als "Fakt" bezeichnest, ist in meinen Augen ein verzerrte Wahrnehmung der Realität. Du tust so, als würde der Großteil der Kinder heutzutage von den Eltern vernachlässigt.
> - Die Unterschicht speist die Kinder vorm TV oder der Konsole ab.
> - Die Oberschicht beschäftigt sich lieber mit den eigenen Hobbies als mit dem Nachwuchs.
> - Die Mittelschicht hat bestimmt auch einen Grund, sich nicht um ihre Kinder zu kümmern.
> Und das ist, als "Fakt" hingestellt, mMn einfach falsch.
Du widersprichst dir selbst - du zaehlst doch da selbst die Fakten auf.
Du darfst das aber auch nicht zu sehr als eine Art Schuldfrage behandeln, sondern eher nach Ursachen suchen und diese - als Fakten - auch mal wahrnehmen.
Oder frag dich auch mal umgekehrt, wie grosz der Anteil der Kinder ist, die in den folgenden Zustaenden leben koennen:
Ein Elternteil ist mindestens bis zur Pubertaet immer mindestens zu hause verfuegbar, wenn noetig - und das Kind hat diese Gewissheit...
Schule endet ueberwiegend spaetestens mit der 6. Stunde (noetige Foerderungen max. 2, 3 mal in der Woche in 7. und 8. Stunde)...
Das Kind hat danach Freizeit, die es selbst sinnvoll verbringen kann (einschl. koerperlicher Betaetigung moeglichst im Freien/Gruenen...
Oder es wird vom Elter mindestens animiert/motiviert...
Das Kind bekommt gesunde, regelmaeszige Mahlzeiten - ueberwiegend als Ritual mit moeglichst allen Familienmitgliedern...
Das Kind kommt frueh genug ins Bett und kann lange genug schlafen... der Medienkonsum ist selten, gering und nicht zu ungesunden Zeiten...
Ich wuerde keinen Euro darauf wetten, dass es mehr als 10% sind.
> zu 3.: Seit immer. Das Kind verinnerlicht die Muttersprache bereits vor der Geburt. Aber was hat das mit dem Thema hier zu tun?
Weil sich Kinder zu dem Ist-Zustand immer ab Geburt entwickelt haben und es selten kurzfristig wirkende Ursachen gibt, was aber immer gern vergessen wird.
Und mir gehts bei der Debatte ja nicht nur um die, die nun ein vergurktesKind haben (egal ob selbst vergurkt oder nicht), sondern die, die erst gar keine Kinder vergurken sollen/wollen.
Ueber Tim K. muss man auch nicht mehr reden - der ist vergurkt und tot - allenfalls betrachten, was bei ihm so los war, um fuer die Zukunft zu lernen.
> zu 4.: Ich ein Aktionistiker gegen die Sportschützen?
Dann habe ich dich falsch verstanden.
>> "Es gibt auch Amokfahrten - aber ich habe noch nie gehoert, dass deshalb jemand den legalen Autobesitz abschaffen will."
> Vielleicht überdenkst du nochmal, ob du den Autoverkehr wirklich mit Sportschützentum gleichsetzen willst. Ich habe aus gutem Grund NICHT die Verkehrstoten als Gegenargument gegen Katers "Blutzoll" herangezogen.
Ich habe nicht von Verkehrstoten gesprochen, sondern von Amokfahrten. Und damit war auch nicht gemeint, dass sich jemand einen SUV, BMW oder Riesenkombi kauft und damit nach Aldi faehrt, sondern Fahrten mit der Absicht sich selbst umzubringen, indem man irgendwo gegen kracht - plus dem Hinnehmen von unschuldigen Opfern oder gar dem Vorsatz, dabei andere mitzunehmen.
Auch die Mehrheit der jugendlichen reinen Selbstmoerder bringt sich nicht mit Schusswaffen um. Manche verbrennen sich auch - deshalb hat noch nie einer gefordert, Benzin zu verbieten oder Schnueffler in die Garagen zu schicken.
Schülern wurde gegen Cash diktiert, was sie vor laufender Kamera sagen sollten. Auch der Satz "Tim wurde von seinen Mitschülern gemobbt", soll gekaufte Filmware gewesen sein. Andere Schüler wurden, ebenfalls gegen ein Entgeld von 20 bis 100 Euro, gebeten, Blumen oder Kerzen abzulegen und sich dann weinend zu umarmen. Die Blumen, die in Winnenden verkauft wurden, gab es zum Selbstkostenpreis. "Weil wir von dem Unglück nicht profitieren wollen", sagten die Händler.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Andere Schüler wurden, ebenfalls gegen ein Entgeld von 20 bis 100 Euro, gebeten, Blumen oder Kerzen abzulegen und sich dann weinend zu umarmen.
Das Syndikat hat in Verbindung mit der jüdischen Weltverschwörung vorher allen Schülern und Verwandten der Opfer verboten öffentlich zu trauern, weshalb die Presse nun zu solch drastischen Massnahmen greifen musste.
Andere Schüler wurden, ebenfalls gegen ein Entgeld von 20 bis 100 Euro, gebeten, Blumen oder Kerzen abzulegen und sich dann weinend zu umarmen.
Interessant, daß der Markt hier offenbar einige Zeit braucht, um zu kuntionieren. Wie sonst dind die Preisunterschiede zu erklären? Oder gab es auch Qualitätsunterschiede? Discount-Tränen und Super-Premium-Tränen?
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