> Mir fällt gerade auf: Viele von "unten" kritisieren, dass das Leistungsprinzip nicht funktionieren, während viele von "oben" es den unteren vorwerfen, dass sie sich nicht daran halten.
Das angebliche Leistungsprinzip funktioniert nicht mehr, wenn man es hinterfragt.
Da reicht schon die schlichte Frage, warum einer 40 Stunden lang schwer malocht und weniger bekommt als einer, der 40 Stunden weniger schwer malocht, um das Kartenhaus zusammenbrechen zu lassen.
Da wird dann irgendwas schwabuliert von "der hat ja auch Abi" oder "der war mal auf der Uni" oder "der hat mal VHS gemacht", aber das hat alles nichts mit Leistung zu tun, sondern mit Veraenderungen am Produkt Arbeitnehmer, um es besser verkaufen zu koennen.
Das ist halt Vermarktung und keine Leistung (allenfalls ist es Leistung, sich zu vermarkten - das hatte ja auch Mirk angesprochen und wurde dafuer von der Ich-will-meine-Kuschel-DDR-wieder-haben-Fraktion abgebuegelt.
> Dabei sehe ich das Problem hierbei eher weniger in der privaten Wirtschaft, als vielmehr in der Politik. Denn da, das ist wohl für jeden leicht ersichtlich zählt Vitamin B und "gut Schwätzen" weitaus mehr als echte Leistung.
Das ist in der privaten Wirtschaft doch nicht anders.
"der hat ja auch Abi" oder "der war mal auf der Uni" oder "der hat mal VHS gemacht", aber das hat alles nichts mit Leistung zu tun...
So sieht man das, wenn man kein Abi auf die Reihe gekriegt und eine Uni nie von innen gesehen hat. Die Millionen, die da durch sind und so halbwegs erfolgreich durchs Leben kommen, sind natürlich alles gestörte Idioten, so wie der massive Gegenverkehr für den Geisterfahrer.
Man kann das gern so sehen, dass eine gute Schulbildung oder ein erfolgreicher Universitätsabschluss keine Leistung ist, dann muss man aber in einer Nische aussergewönliches tun; ein Spitzensportler oder ein Supertalent. Aber selbst diese Leistungen gehen stets einher mit Vermarktung, Pflegen des Beziehungsnetzes und einer guten Selbstdarstellung.
Sich nur hinstellen und behaupten, die Spielregeln sind doof, reicht nicht.
dann muss man aber in einer Nische aussergewönliches tun; ein Spitzensportler oder ein Supertalent.
Ach, soweit muss man gar nicht gehen. Eine Menge Leute haben ihr Studium geschmissen und erfolgreich ihre eigene Existenz aufgebaut. Da muss man aber einen guten Instinkt für haben und kein Nixkönner sein, der die Internetforen der Welt mit Millionen Beiträgen flutet und anderen erzählen will, was Leistung ist und was nicht.
DP:
Ich glaube wir haben einen grundsätzlichen Dissens.
Du argumentierst von der Position aus, dass die Leute frustriert sind, weil es ihnen schlecht geht. Quasi ein dauerhaft niedriges Niveau.
Demgegenüber gehe ich davon aus, dass die Leute frustriert sind, weil es ihnen schlechter geht als früher, wann auch immer dieses "früher" war. Also ein sinkendes Niveau, das die Stimmung versaut. (Diese Ansicht wird von der Statistik gestützt, die ich im Parallelthread gepostet habe).
In diesem Kontext steht auch unsere unterschiedliche Ansicht zum Vergleich mit den 30er Jahren. Du siehst eine objektiv nicht vergleichbare Situation. Ich sehe eine subjektiv ähnliche Situation (wenn die Fatalität umschlägt). Und ich denke, beides stimmt.
Werhamster:
►"Das angebliche Leistungsprinzip funktioniert nicht mehr, wenn man es hinterfragt.
Da reicht schon die schlichte Frage, warum einer 40 Stunden lang schwer malocht und weniger bekommt als einer, der 40 Stunden weniger schwer malocht, um das Kartenhaus zusammenbrechen zu lassen."◄
Wenn man 'Leistung' = 'körperliche Arbeit' setzt hast du Recht.
Demnach wäre allerdings die Arbeit eines Albert Einstein praktisch wertlos, da größtenteils nicht mit körperlicher Anstrengung verbunden. Ich brauche wohl nicht anzufügen, dass ich diese Definition daher für Unsinn halte....
'Leistung' ist vielmehr eine Verbindung aus körperlicher und geistiger Arbeit und der Qualifikation desjenigen. Man kann auch Hinz Kunz von der Straße auflesen und daran setzen, ein Wohnhaus zu verkabeln. Ein gelernter Elektriker macht das allerdings besser und schneller, dessen Arbeit ist also fraglos mehr wert, auch wenn die Stundenanzahl nur halb so hoch ist wie beim ungelernten Laien.
Man darf auch nicht vergessen, dass ein Master oder Diplomierter meist fünf Jahre Vollzeitarbeit ohne Bezahlung vorgelegt hat (jedenfalls diejenigen, die sich anstrengen und einen guten Abschluss hinlegen). Wenn du denen jetzt nur genauso viel oder weniger zahlst als dem Hilfsarbeiter, der in drei Wochen angelernt ist, dann werden die sich doch fragen, wofür sie soviel unbezahlte Arbeit vorgelegt haben. Der Lebensverdienst sollte bei einer langen Ausbildung (Abi+Studium) schon über dem einer kurzen Ausbildung liegen (mittlere Reife+Ausbildung), sonst wählt die lange Ausbildung kaum noch jemand.
Und genau das ist das Leistungsprinzip, das die deutsche Wirtschaft am Laufen hält.
Wohlgemerkt: "Prinzip" ist kein Naturgesetz, das immer und überall in gleicher Weise gilt. Und es schließt auch nicht aus, dass es in bestimmten Bereichen eben doch anders läuft und derjenige, der mehr leistet, tatsächlich weniger bekommt als jemand anderes. Aber das Grundprinzip stimmt halt doch.
Spock: "Das mag sein, andererseits sind die Aussagen Politikschwätzer fast alle von demoskopischer Forschung untermauert. Die reden dem Volk nach dem Mund. "
Die reden dem WÄHLENDEN Volk nach dem Mund.
"Außerdem funktioniert Demokratie ja immer von unten. Unser aller Gleichgültigkeit wäre es letztlich zu verdanken, dass das Land in die Fänge der Parteien geraten ist (mal als These..)."
Theoretisch ist das so. Tatsächlich gibt es jedoch erhebliche Schwierigkeiten, gescheiterte Parteien wie die CDU oder die SPD wirklich abzuwählen: Der Mangel an Alternativen.
Die Meisten Leute wollen die bisherigen Parteien nicht mehr. Aber wenn sie dann vor der Wahl stehen, haben sie als Alternative praktisch nur kleine Parteien, die sie kaum kennen und die vermutlich eh nicht ins Parlament kommen.
Deshalb wählen sie letztlich dann doch eine der großen, um ihre Stimme nicht zu verschwenden, oder bleiben gleich ganz weg. Das äußert sich dann in einer niedrigen Wahlbeiteiligung, die die Entscheidung über die zukünfitge Politik bei den verbleibenden Wählern konzentriert.
Andersrum haben die kleinen Parteien es schwer, den "großen" Paroli zu bieten, weil sie weder über die Finanzmittel, noch über durch jahrelange Parteikarriere erfahrenes Personal verfügen. Und so erhält das derzeitige Parteiensystem sich quasi selbst - zum Unmut der Parteiverdrossenen in und außerhalb des Prekariats.
> Man kann das gern so sehen, dass eine gute Schulbildung oder ein erfolgreicher Universitätsabschluss keine Leistung ist
Das habe ich nie behauptet. Das allein betrachtet ist eine Leistung. Aber im Zusammenhang mit Beruf und Entlohnung ist diese Leistung Vergangenheit und dient allenfalls noch fuer die Verbesserung des Produkts Arbeitnehmer. Leistung ist dann tatsaechlich nur noch die erwaehnte eigene Vermarktung.
> Sich nur hinstellen und behaupten, die Spielregeln sind doof, reicht nicht.
Sich sklavisch bis in alle Ewigkeiten an zurechtgebastelte Spielregeln zu halten, ist aber auch nicht grad intelligent.
Als liberaler Realist ist fuer mich nichts unveraenderlich, ausser Naturgesetzen.
> Wenn man 'Leistung' = 'körperliche Arbeit' setzt hast du Recht. Demnach wäre allerdings die Arbeit eines Albert Einstein praktisch wertlos, da größtenteils nicht mit körperlicher Anstrengung verbunden.
Man kann auch geistig schwer malochen - oder weniger schwer.
Desweiteren solltest du dich fragen, was wohl ein Einstein als Maurer verdient haette oder ob du ihn ueberhaupt angestellt haettest, um deine Gartenmauer hochzuziehen.
So kann Albert als Hiwi vom Maurer mitgenommen werden und verdient nur einen Hungerlohn - oder vielleicht kann er sich gut vermarkten und du stellst ihn gegen gute Entlohnung ein. Dann ist aber das Vermarkten die Leistung.
> Man kann auch Hinz Kunz von der Straße auflesen und daran setzen, ein Wohnhaus zu verkabeln. Ein gelernter Elektriker macht das allerdings besser und schneller, dessen Arbeit ist also fraglos mehr wert, auch wenn die Stundenanzahl nur halb so hoch ist wie beim ungelernten Laien.
Richtig. S.o.
> Man darf auch nicht vergessen, dass ein Master oder Diplomierter meist fünf Jahre Vollzeitarbeit ohne Bezahlung vorgelegt hat (jedenfalls diejenigen, die sich anstrengen und einen guten Abschluss hinlegen). Wenn du denen jetzt nur genauso viel oder weniger zahlst als dem Hilfsarbeiter, der in drei Wochen angelernt ist, dann werden die sich doch fragen, wofür sie soviel unbezahlte Arbeit vorgelegt haben. Der Lebensverdienst sollte bei einer langen Ausbildung (Abi+Studium) schon über dem einer kurzen Ausbildung liegen (mittlere Reife+Ausbildung), sonst wählt die lange Ausbildung kaum noch jemand.
Den Wunsch darf man gern haben. Aber wenn es um bezahlte Arbeit geht, kann dem Arbeitgeber im Prinzip egal sein, ob diese Lernleistung klassisch im Gym oder auf der Uni erbracht wurde oder der Hauptschueler sich das in neun Schuljahren nebenher selbst beigebracht hat und nun benoetigte Eigenschaften bieten kann.
Womit wir wieder beim Vermarkten eines Produktes waeren.
> Und genau das ist das Leistungsprinzip, das die deutsche Wirtschaft am Laufen hält.
Sowas muss immer und ueberall gelten. Schlieszt man Schichten aus, funktioniert es fuer sie nicht mehr und dient dann auch nicht mehr als Anreiz.
> Wohlgemerkt: "Prinzip" ist kein Naturgesetz, das immer und überall in gleicher Weise gilt. Und es schließt auch nicht aus, dass es in bestimmten Bereichen eben doch anders läuft und derjenige, der mehr leistet, tatsächlich weniger bekommt als jemand anderes. Aber das Grundprinzip stimmt halt doch.
Theoretisch ist das so. Tatsächlich gibt es jedoch erhebliche Schwierigkeiten, gescheiterte Parteien wie die CDU oder die SPD wirklich abzuwählen: Der Mangel an Alternativen.
Die Meisten Leute wollen die bisherigen Parteien nicht mehr. Aber wenn sie dann vor der Wahl stehen, haben sie als Alternative praktisch nur kleine Parteien, die sie kaum kennen und die vermutlich eh nicht ins Parlament kommen.
Deshalb wählen sie letztlich dann doch eine der großen, um ihre Stimme nicht zu verschwenden, oder bleiben gleich ganz weg. Das äußert sich dann in einer niedrigen Wahlbeiteiligung, die die Entscheidung über die zukünfitge Politik bei den verbleibenden Wählern konzentriert.
Andersrum haben die kleinen Parteien es schwer, den "großen" Paroli zu bieten, weil sie weder über die Finanzmittel, noch über durch jahrelange Parteikarriere erfahrenes Personal verfügen. Und so erhält das derzeitige Parteiensystem sich quasi selbst - zum Unmut der Parteiverdrossenen in und außerhalb des Prekariats.
Immerhin gehen ja um die 40% der Wahlberechtigen gar nicht an die Urne. Würde wenisgstens die Hälfte von denen ihren Allerwertesten aus dem Sessel kriegen, hätten CDU und SPD sehr schnell ein Problem.
Demokratie und Wahlrecht sind ja auch kein Wunschkonzert. Sonst könnte ich mir beispielsweise als Grünen-Anhänger in Sachsen den Urnengang schenken, weil meine präferierte Partei dort ohnehin keine Chance hat. Der Urnengang ist auch nur eine, die kleinste Art der demokratischen Mitwirkung. Die Parteien außer SPD und CDU sind ja in Deutschland nicht verboten. Die Kleinen freuen sich bestimmt über jeden, der für sie Werbezettel verteilt oder gar mehr mitwirkt.
Spock schrieb am 12.04.2009 18:54
Immerhin gehen ja um die 40% der Wahlberechtigen gar nicht an die Urne. Würde wenisgstens die Hälfte von denen ihren Allerwertesten aus dem Sessel kriegen, hätten CDU und SPD sehr schnell ein Problem.
Gibt es für diese Behauptung irgendwelche Belege? Genausogut könnte man annehmen, Nichtwähler sind stumme Zustimmer des status quo, also in erster Linie der Volksparteien. Dass die Nichtwähler eine politische Tendenz ausserhalb oder innerhalb des bestehenden alternativen Parteienspektrums repräsentieren kann ich jedenfalls beim besten Willen nicht erkennen.
Genausogut könnte man annehmen, Nichtwähler sind stumme Zustimmer des status quo, also in erster Linie der Volksparteien.
Kann man durchaus annehmen. Meine Antwort bezieht sich nur auf Lexx' These, dass CDU und SPD gescheitert sind. Sie könnten aber genausogut, incl Nichtwähler, 75% haben.
Tja das würde mich auch mal intreressieren. CDU und SPD sind doch die europäischen Erfolgsparteien schlechthin. Sind dauerhaft am Ruder mit beeindruckender Wählerbilanz. Man muss sich nur mal umschauen, wie die grossen Parteien unserer europäischen Nachbarn zerfallen.
Werhamster:
►"Den Wunsch darf man gern haben. Aber wenn es um bezahlte Arbeit geht, kann dem Arbeitgeber im Prinzip egal sein, ob diese Lernleistung klassisch im Gym oder auf der Uni erbracht wurde oder der Hauptschueler sich das in neun Schuljahren nebenher selbst beigebracht hat und nun benoetigte Eigenschaften bieten kann.
Womit wir wieder beim Vermarkten eines Produktes waeren. "◄
Was hast du denn dauernd mit deiner Vermarktung?
Ich rede von Qualifikation und Wert der erbrachten Arbeit.
"Eben nicht. Prinzip ist Prinzip. S.o. "
Das Gravitationsprinzip sorgt dafür, dass Gegenstände auf der Erde in aller Regel nach unten fallen. Eine Feder im Wind oder ein Paraglider wird dagegen in große Höhen getragen. Und bei einem Flaschenzug hebt der leichtere Gegenstand vom Boden ab.
Ergo verbietet ein Prinzip nicht, dass andere Effekte es in Teilbereichen überlagern und zu einem anderen Endergebnis führen. Das heißt, auch das Leistungsprinzip bedeutet nicht, dass IMMER UND ÜBERALL mehr Leistung mit mehr Geld bezahlt wird - q.e.d.
Spock: ►"Immerhin gehen ja um die 40% der Wahlberechtigen gar nicht an die Urne. Würde wenisgstens die Hälfte von denen ihren Allerwertesten aus dem Sessel kriegen, hätten CDU und SPD sehr schnell ein Problem. "◄
Richtig. Dazu müsste sie allerdings jemand mobilisieren. Es ist ja nicht so, dass diese Leute zu faul sind. In der Regel dürften die kein Interesse haben oder aus Protest fern bleiben. Deswegen komme ich auf Obama, denn der hat viele Junge Leute und Migranten mobilisiert, überhaupt erst wählen zu gehen. Für diese 40% braucht es also jemanden - oder etwas - der sie zur Wahl mobilisiert.
DP:
►"Gibt es für diese Behauptung irgendwelche Belege?"◄
Belege könnten schwierig werden. Aber man kann es sich vielleicht anhand der Eingangs erwähnten Studie plausibel machen. Ein Teil der Nichtwähler wählt aus Desinteresse nicht. Würde man die zur Wahl schicken....wer weiß schon was da rauskommt?
Vermutlich aber keine Stimmen für die aktuelle Regierungspartei...
Ein weiterer Teil sind Protestler und Frustrierte, wie das Prekariat. Würden die Wählen, sie würden ihre Stimme wohl kaum den Parteien geben, wegen denen sie zu Nichtwählern geworden sind.
Aus diesen Überlegungen nehme ich an, dass die Zustimmung zu SPD und CDU aus den Reihen der Nichtwähler deutlich geringer ist als aus dem Bereich der Wähler.
Ein weiteres Indiz dafür könnte der immer wieder auftretende spontane Erfolg von Protestparteien oder ähnlichem wie der Schill-Partei, DVU, der WASG oder Wählergemeinschaften sein.
Nachtrag:
►" Man muss sich nur mal umschauen, wie die grossen Parteien unserer europäischen Nachbarn zerfallen."◄
Man kann mit einigem Recht behaupten, dass CDU und SPD wohl unter den europäischen Parteien die Profis sind. In Bericht aus Brüssel ging es mal darum, dass einige sich beschwert haben, dass deutsche Politiker unter den europäischen Spitzenpositionen (z.B. Fraktionsvorsitzende) deutlich überproportional vertreten sind.
Argument dafür war schlicht, dass die deutschen Parteien nunmal auch die meisten erfahrenen Spitzenpolitiker für solche Positionen zu bieten hätten.
[QUOTE][b][i]Lexx schrieb am 12.04.2009 23:50[/b][/i]
Ein Teil der Nichtwähler wählt aus Desinteresse nicht. Würde man die zur Wahl schicken....wer weiß schon was da rauskommt?
Vermutlich aber keine Stimmen für die aktuelle Regierungspartei...
Ein weiterer Teil sind Protestler und Frustrierte, wie das Prekariat. Würden die Wählen, sie würden ihre Stimme wohl kaum den Parteien geben, wegen denen sie zu Nichtwählern geworden sind.
Aus diesen Überlegungen nehme ich an, dass die Zustimmung zu SPD und CDU aus den Reihen der Nichtwähler deutlich geringer ist als aus dem Bereich der Wähler.
[/QUOTE]
Ich seh da keine Logik. Wenn jemand wegen politischem Desinteresse gar nicht wählt müsste man ihn statistisch in die normale Verteilungsserie geben; 35% CDU, 34% SPD, 14% FDP usw. denn wir wissen ja den Grund des Nichtwählen: Desinteresse an der Politik und eben [I]nicht [/I]Frust auf dieselbe.
Nach wie vor würde ich aber mal frech behaupten (machst du ja auch gern und du kannst meine Behauptung ja auch gern argumentativ widerlegen), dass die überwiegende Zahl Nichtwähler politisch zufrieden ist mit dem statusquo. Ihnen ist egal ob CDU oder SPD zusammen oder in einer Koalition mit den Grünen oder Gelben regieren. Die politischen Unterschiede sind ihnen zu marginal, als dass es sie zur Urne bewegen könnte.
> Was hast du denn dauernd mit deiner Vermarktung?
Die wurde hier - dann sehr umstritten - eingeworfen.
> Ich rede von Qualifikation und Wert der erbrachten Arbeit.
Qualifikation erwirbt man - in dem Augenblick leistet man etwas - Jahre spaeter im Bewerbungsgespraech ist diese einstige Leistung allenfalls Eigenschaft des Produktes AN und dient somit hoechstens noch der Vermarktung des Produkts. Und diese Vermarktung ist dann grad eine Leistung.
Der Wert der erbrachten Arbeit... wenn du den Lohn meinst, hat der ja nun primaer etwas mit dem Vermarkten des Produkts und dem Aushandeln des Vertrags zu tun... das ist sehr relativ... theoretisch halbiert sich der Wert zb wenn das Angebot sich verdoppelt, ohne dass der Rest (Quali, etc.) interessiert.
> Das heißt, auch das Leistungsprinzip bedeutet nicht, dass IMMER UND ÜBERALL mehr Leistung mit mehr Geld bezahlt wird
...weshalb es auch immer mehr nicht nachvollziehen koennen und ablehnen. Gerechtigkeit ist naemlich auch ein Prinzip des Menschen.
> Für diese 40% braucht es also jemanden - oder etwas - der sie zur Wahl mobilisiert.
Die muessen aber auch etwas veraendern wollen.
Denen es gut geht, die werden sich aber nicht animieren lassen, weil der Zustand ihnen genehm ist.
Denen es schlecht geht, die gehen nicht hin, weil sie resigniert haben und nicht glauben, etwas aendern zu koennen.
Also muss der "Animator" den Wohlhabenden irgendwas Moralisches, Ideologisches, Emotionales o.ae. zusaetzlich zu ihrem materiellen Wohlstand bieten, um sie locken zu koennen, waehrend er den Aermeren materiellen Wohlstand direkt bieten muss und/oder "Radikalitaet", die die Resignierten glauben laesst, doch etwas aendern zu koennen.
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