mit deinen Vorstellungen, was eine Eigentumswohnung und ein Haus kosten, liegst du aber am unteren Ende dessen, was in Deutschland die Regel ist. In Frankfurt bekommst du für 45kEur eine Garage, aber keine Wohnung. Deine Zahlen passen mir eher auf die neuen Länder. Solche Zahlen höre ich bei meinen Eltern in Thüringen.
Hier in Frankfurt zahlt man für eine passable ETW ab 250.000. Ist man damit reich oder in der Oberschicht? Definitiv nicht.
ich habe mir dein Gespräch mit Lexx jetzt ein paar Tage angetan und kann nur sagen: du verrennst dich.
_Zyn>
Kennst du noch aus der neuen deutschen Welle "Blaue Augen"? Da gab es die Liedzeile "nur der Scheich ist wirklich reich..." ich kann ja verstehen, wenn selbst ein Killerbroker seine Millionenboni noch mit der Bemerkung herunterspielen will, dass die Zweitwohnungen in Monte Carlo ja auch immer teurer würden.
Aber die subjektive Armutseinschätzung hat oft nur wenig mit der Realität zu tun. Und Fakt ist nun mal, dass in Deutschland auch Millionen Leute von Hartz oder knapp drüber leben; dass Millionen Arbeitnehmer bei Lidl an der Kasse stehen oder bei Ford am Fließband.
Nun kann man über Statistik trefflich streiten, ich weiß das genau so gut wenn nicht sogar besser. Aber ein Single-Jahreseinkommen von 125.000 Euro ist so derart Lichtjahre über dem statistischen Durchschnittsgehalt, dass man über den Begriff "Mittelschicht" nicht mehr streiten sollte. In welcher Welt lebst du eigentlich, Spock? Fast kommst du mir vor wie Redwolf, der auch jede Existenzform unterhalb 100.000 Euro als afrikanisches Randphänomen abtun will.
"Mittelschicht" komme von "Mitte". Das sind die Leute um den Median herum. Was genau ist daran denn unverständlich?
Für mich klingt das ein wenig nach Trotz: "Mag sein, dass das die statistische Mittelschicht ist, aber ich, mit meinem doppelten Gehalt und Vermögen fühle mich deswegen trotzdem arm..."
_/Zyn>
Ich stimme dir zu, Spock, dass das deutsche Steuerrecht eine systematische Benachteiligung für Akademiker enthält. Denn diese Menschen müssen ihr Lebenseinkommen in weniger Arbeitsjahren erarbeiten, also durchschnittlich höhere Jahresgehälter einfordern. Das wiederum wird durch die Progression bestraft. So weit, so klar.
Aber deswegen kannst du doch nicht einfach Lexx Zahlen ignorieren.
Ich finde die Diskussion läuft in die falsche Richtung, wenn man solche Zahlen nicht anerkennt. Was dann nämlich übrig bleibt, sind nur emotionale Worthülsen. Ob man die Steuerpläne der SPD ablehnt oder nicht, kann man jedenfalls nicht damit verargumentieren, in dem man die Zahlen schlicht ignoriert.
Es wurde zu Recht eingeworfen, dass ja nur das Einkommen und eben nicht das Vermögen zur Disposition steht. Aber WENN dann mal eine Vermögenssteuer ins Spiel kommt, wird auch direkt wieder das Schreckgespenst des Kommunismus an die Wand gemalt.
Sollte die Diskussion dann noch nicht abgewürgt sein, dann kommen als nächstes höhere Konsumsteuern ins Spiel ("Wer viel Geld hat, kann auch viel Geld ausgeben und damit dann hohe Steuern tragen..."). Zu diesem Zeitpunkt wird dann regelmäßig eingeworfen, dass ja auch arme Leute konsumieren müssen und es werden "gerecht abgestufte Konsumsteuern" ins Spiel gebracht, also sogenannte "Luxussteuern".
Sollte zu diesem Zeitpunkt die Diskussion noch nicht implodiert sein, dann kann man als nächstes noch die Arbeitsplätze erwähnen, die an der Produktion von "Luxusgütern" dranhängen (ungelogen: im Fernsehen gab es vor ein paar Tagen eine Reportage über Diamantenschleifer in der dritten Welt, deren Arbeitsplätze gefährdet wären, weil die Oberschicht kaum noch neuen Schmuck kaufen würde).
Und zum Schluss erwähnt man dann noch das Bürokratieproblem, wer denn "Luxusgüter" defnieren soll.
Egal, wie man es dreht: es gibt kein Steuersystem, mit dem jeder einverstanden ist.
ich ignoriere Lexx' Zahlen doch gar nicht. Ich räume ein, dass man mit Einkommen jenseits der 100.000 am oberen Ende der Mittelschicht rangiert. Dann sind wir derselben Meinung, dass das Einkommen nicht der alleinige Gradmesser ist, sondern das vorhandene Vermögen eine große Rolle spielt.
Zu guter Letzt wollte ich noch darauf hinweisen, dass Lexx statistische Zahlen zur Vermögenssiutation regional extrem unterschiedlich zu bewerten sind.
Dann kommt noch dazu, dass man als Student (Lexx?) zu einem Geldbetrag von 100.000 Euro subjektiv ein ganz anderes Verhältnis haben MUSS, als wenn man als Gutverdiener schon einige Jahre im Berufsleben steht. Als ich Absolvent war, fand ich jemanden mit 150.000 DM Jahreseinkommen (ich hab mal etwas inflationsbereinigt) auch steinreich.
Und nochwas:
Wenn diese ganze Arithmetik stimmt (hier mal Kompliment an Lexx, der so akribisch Zahlen herbeischafft), dann scheint unsere klassische Mittelschicht schon gehörig zu erodieren.
Frank2000 schrieb am 22.04.2009 09:30
Fast kommst du mir vor wie Redwolf, der auch jede Existenzform unterhalb 100.000 Euro als afrikanisches Randphänomen abtun will.
Bei <100k kann man ja nun auch wirklich nicht von einer Existenz im zivilisatorischen Sinn sprechen...
Spaß beiseite - wie kommst Du zu der Einschätzung? Mir ist durchaus bewusst, daß das Gros der Familien mit z.T. sehr viel weniger als 50k brutto auskommen muss. Ich gebe aber durchaus zu, daß mir mitunter schleierhaft ist, wie das funktioniert.
Was die Reichensteuer angeht, kann man ja auch mal konkrete Zahlen nennen. Für eine Familie mit einem zu versteuernden Einkommen von 300k wäre die steuerliche Mehrbelastung bei einem Spitzensteuersatz von 47% ab 250k 2.500 Euro. Ich glaube nicht, daß das den gesellschaftlichen Aufstieg verhindert.
Was ich aber nicht ganz verstehe: Diejenigen in meinem weiteren Bekannten- und Kollegenkreis, die ich als "reich" bezeichnen würde (also jene, die im Gegensatz zu mir über ein nennenswertes Vermögen verfügen), beziehen nicht unbedingt mehr Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit als ich. Die haben vor allem noch Kapitaleinkünfte und Mieteinkünfte. Da fragt man sich dann natürlich, warum nicht diese Einkunftsarten höher besteuert werden, wenn man denn wirklich die Reichen treffen will.
Nach allem was wir jetzt hier zusammengetragen haben, wäre die verteufelte Vermögenssteuer dann ja der bessere Ansatz?
Zitat:
Was die Reichensteuer angeht, kann man ja auch mal konkrete Zahlen nennen. Für eine Familie mit einem zu versteuernden Einkommen von 300k wäre die steuerliche Mehrbelastung bei einem Spitzensteuersatz von 47% ab 250k 2.500 Euro. Ich glaube nicht, daß das den gesellschaftlichen Aufstieg verhindert
Ja so das Delta hingeschrieben, ist das wenig. Aber die Musterfamilie gibt immerhin fast jeden zweiten Euro an direkten Steuern an den Fiskus. Mit den indirekten Steuern darf sie dann bald nur noch jeden dritten Euro selber behalten. Ich stehe ebenfalls voll dazu, dass die Vermögenden mehr tragen, das ist sicher auch gesellschaftlicher Konsens. Aber geht hier nicht langsam aber sicher das Maß verloren?
redwolf schrieb am 22.04.2009 15:54
Was die Reichensteuer angeht, kann man ja auch mal konkrete Zahlen nennen. Für eine Familie mit einem zu versteuernden Einkommen von 300k wäre die steuerliche Mehrbelastung bei einem Spitzensteuersatz von 47% ab 250k 2.500 Euro. Ich glaube nicht, daß das den gesellschaftlichen Aufstieg verhindert.
Das Argument gilt auch noch bei einem Spitzensteuersatz von 60%
Zitat:
Was ich aber nicht ganz verstehe: Diejenigen in meinem weiteren Bekannten- und Kollegenkreis, die ich als "reich" bezeichnen würde (also jene, die im Gegensatz zu mir über ein nennenswertes Vermögen verfügen), beziehen nicht unbedingt mehr Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit als ich. Die haben vor allem noch Kapitaleinkünfte und Mieteinkünfte. Da fragt man sich dann natürlich, warum nicht diese Einkunftsarten höher besteuert werden, wenn man denn wirklich die Reichen treffen will.
Mieteinkünfte unterliegen bereits jetzt dem persönlichen Steuersatz. Bei der typisch mageren Mietrendite würde eine Erhöhung der Steuer zu einer Veräußerungswelle und einer Entwertung des (Papier-)Vorlksvermögens führen.
Einkünfte aus Kapitalvermögen dürfte so langsam deutlich schrumpfen, bei 2% Zins lege ich schon gar nicht mehr an.
Wer Reiche elegant schröpfen will, der begibt Zwangsanleihen. Steinbrück wird bei expodierenden Staatsschulden und Niedrigstzinsen keine Freiwilligen mehr finden, die ihm seine Staatspapiere abnehmen. Ist es per Zwangsanleihen weggeparkt, wird das Vermögen weg-infaltioniert, ohne dass sich die 'Reichen' dagegen wehren können. Bingo.
Das SPD-Wahlprogramm und seine Diskussion ist nur eine Nebelkerze.
Aber von der Idee der Zwangsanleihe war doch länger nichts zu hören. Das ist ja Enteignung durch die Hintertür, das ginge sicher vors BVG mit entsprechend hohem Schadensrisiko für die SPD. Oder meinst du, dass das egal wäre, wenn man nur erstmal an der Regierung ist?
Scheint mir eher ein Mirkalf-Schreckensszenario zu sein. Schon dass Steinbrück ministerial den Herbst überlebt ist so unwahrscheinlich wie "explodierende Staatsausgaben". Bisher pendeln die sich eher im üblichen Rahmen ein (Neuverschuldung um 3%, etwa 70% gemessen am BIP). Schon möglich, dass nächstes Jahr irgendwie extrem übel wird und neue und grössere Konjunkturpakete geschnürt werden, aber das ist zum jetzigen Zeitpunkt blanke Spekulation.
Völlig Absurd ist die Annahme, die SPD designed ihr Wahlkampfprogramm auf solche "Schweinereien". Wenn dann begehen sie die ohne vorherige Ankündigung
redwolf schrieb am 22.04.2009 15:54
Was die Reichensteuer angeht, kann man ja auch mal konkrete Zahlen nennen. Für eine Familie mit einem zu versteuernden Einkommen von 300k wäre die steuerliche Mehrbelastung bei einem Spitzensteuersatz von 47% ab 250k 2.500 Euro. Ich glaube nicht, daß das den gesellschaftlichen Aufstieg verhindert.
Das Argument gilt auch noch bei einem Spitzensteuersatz von 60%
...und diente ja auch nur der Entkräftung der These, daß die reichensteuer gesellschaftlichen Aufstieg verhindere.
Was die Reichensteuer angeht, kann man ja auch mal konkrete Zahlen nennen. Für eine Familie mit einem zu versteuernden Einkommen von 300k wäre die steuerliche Mehrbelastung bei einem Spitzensteuersatz von 47% ab 250k 2.500 Euro. Ich glaube nicht, daß das den gesellschaftlichen Aufstieg verhindert
Ja so das Delta hingeschrieben, ist das wenig. Aber die Musterfamilie gibt immerhin fast jeden zweiten Euro an direkten Steuern an den Fiskus. Mit den indirekten Steuern darf sie dann bald nur noch jeden dritten Euro selber behalten.
Naja, das stimmt so natürlich auch nicht ganz. Der effektive Steuersatz der oben beschriebenen Musterfamilie (ohne Berücksichtigungen von stwaigen Steueroptimierungsmöglichkeiten) beträgt knapp 36%. Mit der Reichensteuer würde er um etwas weniger als einen Prozentpunkt steigen.
Die Frage, ob man den Vielverdienern, den man eh schon eine Menge zumutet, dann nicht endgültig zuviel zumutet, ist natürlich immer berechtigt. Mich persönlich regt aber weniger die Steuerbelastung auf als vielmehr der Umstand, daß ich auch im Kindergarten den Höchstatz zahlen muss. Ich hätte gern mit meiner Steuerlast meine gesellschaftliche Verpflichtung erfüllt.
Der effektive Steuersatz der oben beschriebenen Musterfamilie (ohne Berücksichtigungen von stwaigen Steueroptimierungsmöglichkeiten) beträgt knapp 36%.
Na an der Stelle wird meine grobe Unkenntnis der Steuerpraxis deutlich. Wenn ein Satz von 47% in der Steuertabelle steht, warum zahlt man dann doch nur 37%?
Zitat:
Mich persönlich regt aber weniger die Steuerbelastung auf als vielmehr der Umstand, daß ich auch im Kindergarten den Höchstatz zahlen muss. Ich hätte gern mit meiner Steuerlast meine gesellschaftliche Verpflichtung erfüllt.
Kann ich nachvollziehen. Da hat sicher jeder was in seiner persönlichen Situation.
Zudem können die Wohlhabenden ja nicht ihr ganzes Geld aufessen, im Kamin verfeuern oder in der Karibik verjubeln. Einen guten Teil bringen sie ja auch in den hiesigen Wirtschaftskreislauf ein.
redwolf schrieb am 23.04.2009 12:35
Die Frage, ob man den Vielverdienern, den man eh schon eine Menge zumutet, dann nicht endgültig zuviel zumutet, ist natürlich immer berechtigt. Mich persönlich regt aber weniger die Steuerbelastung auf als vielmehr der Umstand, daß ich auch im Kindergarten den Höchstatz zahlen muss. Ich hätte gern mit meiner Steuerlast meine gesellschaftliche Verpflichtung erfüllt.
Auf jeden Fall sozial gerecht finde ich die Regelung, Geldstrafen nach Tagessätzen, also je nach Verdienst, festzusetzen. Wenn ein Manager sich etwas zu Schulden kommen lässt kann der dann ein weiteres mal seine "gesellschaftliche Verpflichtung erfüllen", während ein Assi, der in der Schule schon gekloppt hat und dreimal sitzen blieb wohl gar nichts zahlen muss, weil der Regelsatz von Hartz IV da nichts übrig lässt. Woraus wir lernen, dass die Gesellschaft auch von Verfehlungen profitiert. Sie müssen nur von den richtigen Leuten begangen werden.
Der effektive Steuersatz der oben beschriebenen Musterfamilie (ohne Berücksichtigungen von stwaigen Steueroptimierungsmöglichkeiten) beträgt knapp 36%.
Na an der Stelle wird meine grobe Unkenntnis der Steuerpraxis deutlich. Wenn ein Satz von 47% in der Steuertabelle steht, warum zahlt man dann doch nur 37%?
Die 47% zahlst Du nur auf das Einkommen, das 125k/250k übersteigt(!). Die ersten 10 oder 12 Tausend sind auch für Dich steuerfrei, auf die nächsten paar Hundert zahlst Du dann den Eingangssteuersatz etc.
Angenommen, der Eingangssteuersatz beträgt 10% und gilt ab Einkommen >10.000 Euro . In diesem Fall zahlt jemand, der 10.001 Euro verdient nicht etwa 1.000 Euro Steuern, sondern eben nur 10% auf das Einkommen, das 10.000 Euro übersteigt, also rechnerisch 10 Cent.
DP schrieb am 23.04.2009 13:57
Auf jeden Fall sozial gerecht finde ich die Regelung, Geldstrafen nach Tagessätzen, also je nach Verdienst, festzusetzen. Wenn ein Manager sich etwas zu Schulden kommen lässt kann der dann ein weiteres mal seine "gesellschaftliche Verpflichtung erfüllen", während ein Assi, der in der Schule schon gekloppt hat und dreimal sitzen blieb wohl gar nichts zahlen muss, weil der Regelsatz von Hartz IV da nichts übrig lässt. Woraus wir lernen, dass die Gesellschaft auch von Verfehlungen profitiert. Sie müssen nur von den richtigen Leuten begangen werden.
Umgekehrt gilt doch aber auch, daß eine Freiheitsstrafe denjenigen mit der höchsten Lebensqualität am härtesten trifft. Wäre es dann nicht sinnvoll, daß der Richter vorab jeweils die individuelle Lebensqualität des Angeklagten feststellt und die Länge der Freiheitsstrafe entsprechend bemisst. Wenn man bedenkt, was so einem Zumwinkel an einem Tag in Haft entgeht und was einem HartzIV-Empfänger, müsste man doch so einem Zumwinkel ordentlich Rabatt geben...
Die 47% zahlst Du nur auf das Einkommen, das 125k/250k übersteigt(!). Die ersten 10 oder 12 Tausend sind auch für Dich steuerfrei, auf die nächsten paar Hundert zahlst Du dann den Eingangssteuersatz etc.
Angenommen, der Eingangssteuersatz beträgt 10% und gilt ab Einkommen >10.000 Euro . In diesem Fall zahlt jemand, der 10.001 Euro verdient nicht etwa 1.000 Euro Steuern, sondern eben nur 10% auf das Einkommen, das 10.000 Euro übersteigt, also rechnerisch 10 Cent.
Ach ja... logisch!!! Ich erinnere mich an ähnliche Worte meines Steuerberaters. Danke für die Erklärung!
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