Und ich sage es nochmal: 125.000 €/Jahr ist NICHT die Mittelschicht!
Das kannst du sagen, wie oft du willst, aber wer ist es denn dann?
Ohne mich jetzt über mein Einkommen auszubreiten, bin ich mir sicher, dass man damit in Frankfurt am Main nicht zu den Reichen gehört. Du schaffst es mit dem Geld nicht ansatzweise, in den entsprechenden Häusern zu wohnen, die passenden Autos zu fahren, um nur mal die wichtigsten Kostentreiber zu nennen.
Wie auch schon häufig erwähnt, ist das ein Gehalt eines Bereichsleiters in einem Konzern oder eines Handwerksmeisters mit einem Dutzend Angestellter. Das sind Leute, die leben in ihrem Reihenhäuschen und ihrem Mittelklassewagen plus kompaktem für die Frau, das wars.
Sind das alles schon 'Reiche', die geschröpft werden müssen?
Machen wir es doch einfach ganz formal und nehmen die Einkommensverteilung.
Hier ist was zwar nur aus NRW, aber so ganz falsch im Vergleich mit Deutschland isses wohl nicht.
Ich würde jetzt mal so aus dem Bauch heraus sagen, die Mittelschicht ist das 4.-7. Dezil. Meinetwegen kann man auch das 3. - 8. Dezil nehmen. Deine 125.000 € liegen weit darüber, sogar im 10. Dezil. Das heißt nicht, dass du "reich" bist mit Villa und zwei dicken Limousinen (wenngleich man die von so einem Gehalt durchaus unterhalten könnte). Aber es ist bereits Oberschicht. Immerhin ist so ein Einkommen mehr als doppelt so hoch wie das Gehalt eines W3-Professors.
Aber 125.000 € pa in die Mittelschicht zu stecken raubt dem Begriff "Mittelschicht" m.E. den Sinn, denn dann wird die "Mittelschicht" aufgebläht zu "alle bis auf die allerreichsten und allerärmsten". Das hat dann mit "Mitte" nicht mehr viel zu tun.
Was also ist jemand, der 125.000 € p.a. verdient?
►"ist das ein Gehalt eines Bereichsleiters in einem Konzern oder eines Handwerksmeisters mit einem Dutzend Angestellter."◄
Dann ist der Handwerksmeister eben Oberschicht und die Angestellten sind Mittelschicht. Wer über 5000€/Monat netto bekommt, kann wohl ein deutlich anderes Leben führen als der Schnitt.
Zum Schluss noch aus Wikipedia: "Bezogen auf einen Einpersonenhaushalt definiert das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) statistisch als „Mittelschicht“ die Bevölkerungsgruppe mit einem Nettoäquivalenzeinkommen zwischen 70 und 150 Prozent des Medians der privaten Haushaltsrealeinkommen. Im Jahre 2006 lag dieser Einkommensmedian in Deutschland knapp über 16.000 Euro. In Österreich lag der Median im Jahr 2007 knapp über 18.000 Euro.
Haushalte mit einem Einkommen zwischen 90 und 110 Prozent des Medians werden als „Durchschnittsverdiener“ bezeichnet.
Verwirrung entsteht dadurch, dass die Grenzen nach oben und unten von verschiedenen Institutionen unterschiedlich definiert werden.
Die Europäische Union nennt als untere Grenze 60%, die WHO sogar 50% des Durchschnittsmedians des Heimatlandes.
Für die obere Grenze wird von Ernst-Ulrich Huster alternativ ein Wert von 200% vorgeschlagen."
125.000 € Brutto ist wohl immernoch mehr als 50.000 € netto und damit weit über der höchsten angedachten Grenze für die Mittelschicht.
Ich würde als "vernünftige" Grenze ein Jahreseinkommen von zur Zeit 60 k€ vorschlagen. Denn mit woviel kann man sich schon gut Vermögen aufbauen. "Reich" ist dann noch eine andere Frage....
Dann ist der Handwerksmeister eben Oberschicht und die Angestellten sind Mittelschicht. Wer über 5000€/Monat netto bekommt, kann wohl ein deutlich anderes Leben führen als der Schnitt.
Ach so einfach ist das. Der Handwerksmeister steht jeden Morgen mit dem Gedanken auf, ob und was für Arbeit er für seine Leute hat, um deren Lohn zu bezahlen. Läuft was schief, etwa durch Konkurs eines großen Auftraggebers, geht er meistens gleich mit über die Wupper. Der führt also mit Sicherheit ein deutlich anderes Leben als der normale Angestellte, der täglich seine 8 Stunden runterreißt.
Und der Bereichsleiter? Ab bestimmten Hierarchien wird die Luft recht dünn in Unternehmen. Wenn so ein Bereichsleiter seine Ziele nicht erreicht, gibts zum Quartalsende eine Rundmail '... wir danken Herrn X für seinen Einsatz... ' und das wars.
Ich will damit nicht sagen, dass die Leute die 100kEur verdienen, es schwer haben mit ihrem Los. Wer das verdient, braucht sich über viele Sachen keine Gedanken zu machen. Aber die haben es (in aller Regel) verdammt nochmal auch 'verdient' und zwar im doppelten Sinne.
Jeder Neidhammel am Stammtisch , der schwadroniert, das sind dumme Nixkönner die zuviel Geld bekommen, soll den Job doch selber machen, wenn es denn so leicht ist.
Zitat:
Ich würde als "vernünftige" Grenze ein Jahreseinkommen von zur Zeit 60 k€ vorschlagen. Denn mit woviel kann man sich schon gut Vermögen aufbauen.
Sorry, dass ich dir das so sage, aber das ist von dir doch reine Klugscheißerei. Du wirst als Uni-Absolvent sicher mit 45-50kEur einsteigen, wenn du gut bist und hast dann nach 5-10 Jahren deine 60kEur. Dann viel Glück beim Plan, damit neben den laufenden Ausgaben des Lebens ein ordentliches Vermögen aufzubauen. Es bleiben dir als Lediger von den 60k nach Steuern und Sozialabgaben gerade mal die Hälfte.
Und jetzt kommts: Wenn du ein richtiger Überflieger bist und die 70k erreichst, merkst du Netto durch die Progression davon fast nix.
Spock:
Falls du meinst, bei mir irgendwie Neid zu entdecken dann irrst du.
Berufsrisiko macht einen nicht zur Mittelschicht. Wenn wir jetzt die jeweiligen Lebensumstände und Berufsrisiken diskutieren, kommen wir aber wohl vom Thema ab. Alle gängigen Definitionen beziehen sich rein auf das Geld und dabei sollten wir vielleicht auch bleiben.
►"aber das ist von dir doch reine Klugscheißerei."◄
Nein, ich wollte lediglich nicht mit reinem Kontra gehen, sondern einen eigenen Vorschlag machen.
Und so ganz falsch ist der wohl nicht, schließlich war das durchschnittliche Nettohaushaltseinkommen 2007 bei knapp über 16000 € (Median). Mit gut 30k hätte ich also immernoch fast doppelt so viel wie der Schnitt.
►"Wenn du ein richtiger Überflieger bist und die 70k erreichst, merkst du Netto durch die Progression davon fast nix."◄
Echt?
Der Steuersatz steigt da schon garnicht mehr und mit dem Sprung komme ich gerade über die Beitragsbemessungsgrenze.
Lexx, unser Missverständnis ist: Du gehst davon aus, dass ein mittleres bzw. durchschnittliches Einkommen in die Mittelschicht führt. Das sehe ich nicht so, meine Definition von Mittelschicht ist anders.
Mit der Progression hast du Recht, die spielt in dem genannten Bereich laut Tabelle keine Rolle mehr. Wobei man ja nicht weiß, was die Parteien, insbesondere die SPD, da noch ausbrüten.
"Das sehe ich nicht so, meine Definition von Mittelschicht ist anders. "
Allerdings anscheinend etwas sehr egozentrisch.
Wer mit 120.000€ Jahreseinkommen ein Problem hat, in Frankfurt ein Haus und ein Auto zu halten, kann schlicht mit Geld nicht umgehen. Und wie hart die Arbeit dafür ist, mag man bewerten wie man will, aber es ist schon mutig, das Arbeitsplatzrisiko oder den Stress in den Vordergrund zu stellen. Da gibt es jede Menge, die stressigere Jobs für viel weniger Geld machen.
Allerdings muss man bei den Bruttobeträgen natürlich sehr stark aufpassen, Verheiratete und Ledige nicht in einen Topf zu werfen. Das macht netto entscheidende Unterschiede.
Für mich ist jemand mit 120.000€ jedenfalls schon aus der Mittelschicht rausgerutscht. Ich fühle mich mit 75.000€ jedenfalls durchaus schon eher am oberen Drittel der Mittelschicht. Und die meisten Handwerksmeister liegen sicher nicht bei den 120.000€.
Die Diskussion zeigt (zumindest mir), dass diese Schubladisierung eine rein politische Kategorie ist, um damit im politischen Alltag zu jonglieren. In der Realität gibt es immer nur Einzelfälle.
Dasselbe trifft sicher auch in Bezug auf Umgehen mit Geld oder Stress am Arbeitsplatz zu.
Nun, Steuerrecht bildet ja immer Grupppen, abhängig vom Einkommen.
Und die Frage, ob man jetzt jemanden, der 70 Stunden für seine 130.000€ Jahreseinkommen anders behandeln muss als jemand, der nur 40 Stunden für 130.000 € arbeitet oder jemand der 40 Stunden für 15.000 € ist eine typische Gerechtigkeitsdiskussion die man letztlich nicht abschliessend beurteilen kann.
Übrigends finde ich die 25% Abschlagssteuer für Kapitaleinkünfte da schon wesentlich ungerechter. Der Handwerker, der bei einer 70 Stundenwoche 50% Steuersatz hat, sollte sich eigentlich da viel mehr drüber ärgern als über die berühmte Krankenschwester mit ihren 25%.
Wer mit 120.000€ Jahreseinkommen ein Problem hat, in Frankfurt ein Haus und ein Auto zu halten, kann schlicht mit Geld nicht umgehen.
Bla bla bla, das habe ich (wieder mal) überhaupt nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass es mit diesem Einkommen schwer fällt, in Frankfurt mit den wirklich Reichen mitzuhalten, wobei es sein mag, dass die hier bezogen auf den Bundesdurchschnitt besonders reich sind.
Im Übrigen ist es ein Unterschied, ob man durch seinen Hintergrund schon vermögend IST und DANN 100.000 p.a. verdient, oder ob man aus eher einfachen Verhältnissen kommt und das ganze Geld erstmal zum Vermögensaufbau benötigt wird.
Dazu stand in der FAZ ein recht intelligenter Kommentar. Dessen Tenor war: Die SPD geht mit ihren Plänen nicht den wirklich reichen Säcken ans Leder, sondern vor allem den Aufsteigern. Sozialer Aufstieg wird also ausgerechnet von der SPD verhindert.
Um des lieben Friedens Willen bin ich gerne bereit einzuräumen, dass man mit Einkommen oberhalb der 100.000 schon am oberen Rand der Mittelschicht liegen KANN. Entscheidend ist aber immer das bereits vorhandene Vermögen. Insofern hat DP Recht, dass das eine Schubladendiskussion ist.
Spock schrieb am 21.04.2009 12:58
Im Übrigen ist es ein Unterschied, ob man durch seinen Hintergrund schon vermögend IST und DANN 100.000 p.a. verdient, oder ob man aus eher einfachen Verhältnissen kommt und das ganze Geld erstmal zum Vermögensaufbau benötigt wird.
Der Witz an der Reichensteuer ist ja, daß sie gar nicht Reichtum, also Vermögen, besteuert, sondern Einkommen. Das ist in der Tat etwas komplett anderes.
Desweiteren müssen wir in dieser Diskussion unterscheiden: die 120k beziehen sich ja auf einen Single. Ein solcher Single wird in Frankfurt ohehin nicht in einem Haus wohnen wollen. Aber eine schicke 100qm Wohnung in Sachsenhausen oder Westend (ca. 1500 bis 1800 Euro Warmmiete) ist da locker drin. Auto braucht nicht finanziert zu werden, weil es in der Einkommensklasse ja den A4 oder A6 obendrauf gibt.
Wer verheiratet ist, gilt nach SPD ja ohnehin erst ab 250k als "reich". Kann eine 4köpfige Familie in Frankfurt damit ein Haus und zusätzlich zum Firmenwagen noch einen Porsche Cayenne finanzieren, mit der die Kinder in den Privatkindergarten gebracht werden? Ja, das geht. Ist man deshalb reich? Nö.
"in Frankfurt mit den wirklich Reichen mitzuhalten"
Wo willst Du denn dann die wirklich Reichen finanziell ansiedeln ?
Wer in St. Tropez nur ein 20 m Boot hat, gehört dort eher zur Armenklasse und darf nur tagsüber an den Steg.
"Sozialer Aufstieg wird also ausgerechnet von der SPD verhindert. "
Von "verhindert" kann ja nun auch keine Rede sein. Wer als Single 125.000€ oder Verheiratet 250.000€ im Jahr bekommt, hat den Aufstieg ja schon weitgehend geschafft.
Wo willst Du denn dann die wirklich Reichen finanziell ansiedeln ?
Irgendein schlauer Kommentator hat dazu kürzlich geschrieben, es wähnt sich keiner selber reich, sondern immer nur die, denen es noch besser geht. Das trifft es wohl ganz gut.
Aber: Die SPD-Propaganda fußt darauf, dass Leute, die satt über 100.000 verdienen, zu den (wenigen) gehören, die mal ordentlich zurückzahlen (O-Ton SPD) sollen. Dabei gehören die noch dicke zur Mitte, zum Kitt der Gesellschaft, jedenfalls nach meiner bescheidenen Meinung.
Zitat:
Von "verhindert" kann ja nun auch keine Rede sein. Wer als Single 125.000€ oder Verheiratet 250.000€ im Jahr bekommt, hat den Aufstieg ja schon weitgehend geschafft.
Jau den Aufstieg, aber noch nicht zwangsläufig das Vermögen. Dann nenn es erschwert anstatt verhindert, ist schlimm genug.
Dazu RW:
Zitat:
Der Witz an der Reichensteuer ist ja, daß sie gar nicht Reichtum, also Vermögen, besteuert, sondern Einkommen.
Genau DAS ist der Punkt.
Deine Ausführungen zu Frankfurt etc. würde ich so auch komplett unterschreiben.
Also mal abgesehen von der Frage wer was ist und wie zu bezeichnen ist... ich hätte da rein finanziell nichts dagegen, wenn jemand mit einem guten Gehalt auch ordentlich Steuern zahlt, gern auch überproportional mehr als Geringverdiener. Ich habe nur 2 andere Probleme damit; 1. finde ich es unerhört, wie hier die Leistungsträger diffamiert und abgezockt werden sollen. Da vergeht einem ja nun wirklich jede Lust am schaffen. Und 2. was geschieht mit dem Geld. Gibts da irgendein cleveres Konzept?
Nö.
Spock:
Gut, du machst die Mittelschicht und die Oberschicht also am Vermögen fest. Das ist auch ein plausibler Ansatz. Das Vermögen der Mittelschichtler (am Einkommen gemessen, 3.-8. Dezil) betrug 2007 zwischen ~45 k€ und ~100 k€.
(Seite 64 )
Das klingt erstmal viel, aber das ist gerade mal der Wert einer Eigentumswohnung. Wer ein Reihenhaus oder gar ein Einfamilienhaus besitzt, liegt schon deutlich über dem Schnitt dieser Gruppen.
Das Reihenhaus (200 k€) mit Mittelklassewagen (10 k€ Zeitwert) eines Handwerksmeisters mit Ehefrau ist also mit im Schnitt 105 k€ schon deutlich am oberen Ende.
p.s. der Median ist deutlich niedriger, liegt zwischen ~10 k€ und ~35 k€
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Offline
In Österreich lag der Median im Jahr 2007 knapp über 18.000 Euro. 
Es bleiben dir als Lediger von den 60k nach Steuern und Sozialabgaben gerade mal die Hälfte.