Ich kenne das Phänomen aus diversen Streitgesprächen. Man hört dem anderen zu, hat aber ein Filter eingebaut das nur auf "Reizwörter" wartet, auf denen hackt man dann herum, auch wenn der Zusammenhang ein vollkommen anderer war. Das "klappt" natürlich auch mit halben oder ganzen Sätzen, die, aus dem Zusammenhang gerissen, das genaue Gegenteil von dem wiedergeben was insgesamt ausgedrückt worden ist.
Sollte sich unsere Kanzlerin tatsächlich klar und deutlich ausgedrückt haben (vielleicht hatte sie gerade mit Röttgen die klare Aussprache geübt und nicht schnell genug wieder umgeschaltet?) dann kann man natürlich - entsprechend mit der Schere behandelt und wieder zusammengefügt - behaupten, Dinge gehört zu haben die so nicht gesagt worden sind. Und Frau Merkel ist halt Staatsfeind Nr 1 in Griechenland.
Schönes Wochenende WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Das Klima zwischen Athen und Berlin dürfte reichlich vergiftet sein, man spricht, versteht sich vielleicht absichtlich falsch und lanciert angeblich gesagtes in der Öffentlichkeit. Die FAZ schreibt, Papandreou schlug schon letztes Jahr ein Euro-Referendum für sein Land vor, was Merkel damals nicht befürwortete.
In Ergänzung muss man aber noch sagen, dass sich Merkel in der Regel doch sehr klar ausdrückt und jedes Wort haargenau überlegt ist.
Ich weiß nicht, ob es ein Wichtigmacher war und es ist nur Hörensagen, aber aus Bankerkreisen hier in Frankfurt verlautete, dass schon seit einigen Wochen Drachmen gedruckt würden. Es könnte ja sein, dass man durch Lancieren solcher Meldungen die Griechen auf den Abschied vom Euro vorbereiten will. Die machen ja derzeit schon mal die Geldautomaten leer.
Es ist ja nicht so, dass Merkel so ein Referendum auf der Basis vorschlägt, dass die Griechen damit eine Entscheidung treffen und man dann konstrutkiv damit umgeht.
Da steht ja ganz klar die unausgesprochene Drohung hinter, dass man bei einem negativen Ausgang des Referendums sofort sämtliche Hilfen stoppen würde.
So richtig viel mit Demokratie hat das dann nicht mehr zu tun.
Zitat von KaterEs ist ja nicht so, dass Merkel so ein Referendum auf der Basis vorschlägt, dass die Griechen damit eine Entscheidung treffen und man dann konstrutkiv damit umgeht.
Da steht ja ganz klar die unausgesprochene Drohung hinter, dass man bei einem negativen Ausgang des Referendums sofort sämtliche Hilfen stoppen würde.
So richtig viel mit Demokratie hat das dann nicht mehr zu tun.
Gruss Kater
Wie konstruktiv sollte man denn deiner Meinung mit der Tatsache umgehen, dass die Griechen nicht sparen aber sehr viel und vor allem fremdes Geld ausgeben wollen? Und in dem Zusammenhang frage ich mich auch, warum alle auf der Frau Merkel herumreiten. Die Deutschen haben ja noch vergleichsweise viel Geld und würden, das hat Herr Steinbrück gestern wieder deutlich zum Ausdruck gebracht, für Frieden und Gerechtigkeit durchaus bereit sein für alle Zeiten für den sozialen Wohlstand anderer Länder zu zahlen, aber wie erklärt man das Ländern wie der Slowakei, Lettland oder Portugal, deren Renten um ein vielfaches geringer sind als die griechischen und die trotzdem dafür aufkommen sollen?
Ich halte ein Referendem, verknüpft mit klaren Bedingungen deshalb für sehr urdemokratisch; die Leute wissen um was es geht und können darüber abstimmen wie es weiter geht. Die Investoren, verkörpert von Frau Merkel, sind dabei verpflichtet klar die Alternativen und deren Konsequenzen aufzuzeigen.
Wie konstruktiv sollte man denn deiner Meinung mit der Tatsache umgehen, dass die Griechen nicht sparen aber sehr viel und vor allem fremdes Geld ausgeben wollen? Und in dem Zusammenhang frage ich mich auch, warum alle auf der Frau Merkel herumreiten. Die Deutschen haben ja noch vergleichsweise viel Geld und würden, das hat Herr Steinbrück gestern wieder deutlich zum Ausdruck gebracht, für Frieden und Gerechtigkeit durchaus bereit sein für alle Zeiten für den sozialen Wohlstand anderer Länder zu zahlen, aber wie erklärt man das Ländern wie der Slowakei, Lettland oder Portugal, deren Renten um ein vielfaches geringer sind als die griechischen und die trotzdem dafür aufkommen sollen?
Ich halte ein Referendem, verknüpft mit klaren Bedingungen deshalb für sehr urdemokratisch; die Leute wissen um was es geht und können darüber abstimmen wie es weiter geht. Die Investoren, verkörpert von Frau Merkel, sind dabei verpflichtet klar die Alternativen und deren Konsequenzen aufzuzeigen.
Nicht sparen ist nett geschrieben. Der Sozialhaushalt wurde um 2 Mrd. gekürzt, dafür wurde der Militärhaushalt um 200 Millionen erhöht. Griechenland hat in den letzten zwei Jahren für über zwei Milliarden Euro alleine deutsche Panzer und Haubitzen gekauft. Übrigens habe ich über meinen Vater direkt mitbekommen, wie diese Verhandlungen so abliefen. Die Griechen hatten schon bei der Bestellung vor 10 Jahren kein Geld und wollten das Zeug mit Tomaten und Schafskäse bezahlen. Das hat aber keine der beteiligten deutschen Rüstungsfirmen davon abgehalten, die Verträge abzuschliessen. Heute wird das Rettungsgeld dafür benutzt, diese Lieferungen zu bezahlen.
Von der letzten Tranche in Höhe von 80 Mrd Euro an die Griechen wurde denn auch eine Milliarde für neue Rüstungsgüter verplant. Da gab es erstaunlicherweise kaum Druck aus Deutschland, dort zu sparen, allenfalls wurde eine pünktliche Zahlung der Waffenlieferung angemahnt.
Echtes Sparen sieht tatsächlich anders aus. Aber es wäre irgendwie zynisch, wenn Frau Merkel sich an die Spitze der "Ihr sollt sparen" Bewegung stellen würde.
Was übrigens eine interessante Nuance in so eine Referendum bringen würde. Es ist ja nicht so, dass es die deutsche Wirtschaft unbeeindruckt lassen würde, wenn die Griechen sich tatsächlich gegen den Euro entscheiden würden, und dann tatsächlich die Zahlungen gestoppt würden. Der Druck auf Frau Merkel aus der deutschen Wirtschaft dürfte jedenfalls ganz nett werden, wenn es Zahlungsausfälle in Milliardenhöhe geben würde.
Die Welt ist eben nicht digital 1/0, wie das ein Referendum darstellen würde. Aber es wäre schon spannend, wenn dann zu den Kriterien für weitere Zahlungen tatsächlich mal auftauchen würde, dass die Rüstungsgeschäfte mit Deutschland auf keinen Fall gestoppt werden dürfen.
An Stelle der Griechen würde ich jedenfalls pokern.
Das Ärgerliche ist nur, dass das alles nichts zur Besserung der Lage beiträgt. Weder der lobbygeleitete Pseudosparkurs, der offensichtlich vor allem der deutschen Wirtschaft nicht schaden darf, noch ein Ausstieg aus dem Euro.
Dabei gibt es ja Ansätze zur Besserung. Wenn jetzt deutsche Behörden griechische Steuerflüchtlinge genauso behandeln würden, wie sie das von den Schweizern für deutsche verlangen, wäre z. B. schon einiges gewonnen.
Zitat Da steht ja ganz klar die unausgesprochene Drohung hinter, dass man bei einem negativen Ausgang des Referendums sofort sämtliche Hilfen stoppen würde. So richtig viel mit Demokratie hat das dann nicht mehr zu tun.
Wieso nicht? Es ist doch nur eine logische Konsequenz, wenn Hilfen, die den Euro stützen sollen, wegfallen, wenn derjenige gar nicht mehr den Euro hat...
Das sind billige Ausreden. Für mich macht das keinen Unterschied, ob der griechische Staat für 1 Milliarde Panzer kauft oder Schulen baut. Das mag für den einzelnen Griechen sicher von Bedeutung sein, aber den Europäer, der den griechischen Staat wegen des Missmanagements nun stützen muss ist das ohne Belang. Hier zählt allein, dass die griechische Regierung das strukturelle Defizit abbaut. Wie das getan wird und ob hier der Fokus auf die Verteidigung oder den Sozialhaushalt gelegt wird entscheidet der Grieche selber, in dem er die Partei wählt, die seiner Meinung nach das Finanzkonzept am besten umsetzt.
Das sind billige Ausreden. Für mich macht das keinen Unterschied, ob der griechische Staat für 1 Milliarde Panzer kauft oder Schulen baut. Das mag für den einzelnen Griechen sicher von Bedeutung sein, aber den Europäer, der den griechischen Staat wegen des Missmanagements nun stützen muss ist das ohne Belang. Hier zählt allein, dass die griechische Regierung das strukturelle Defizit abbaut. Wie das getan wird und ob hier der Fokus auf die Verteidigung oder den Sozialhaushalt gelegt wird entscheidet der Grieche selber, in dem er die Partei wählt, die seiner Meinung nach das Finanzkonzept am besten umsetzt.
Dann erkläre ich es Dir noch mal: Weder der griechische Staat noch seine Wähler haben hier eine Wahl, Griechenland hat das Geld nur bekommen, um eben diese Panzer und U-Boote zu bezahlen. Übrigens in dem Zusammenhang interessant, dass Thyssen Krupp wegen dieser Geschäfte und der damit verbundenen Bestechungen griechischer Beamter in Deutschland zu Strafen von 162 Mio Euro verurteilt worden. Deswegen habe ich das so ausführlich erklärt. Das strukturelle Defizit wird von der deutschen Regierung sogar gefordert, vorausgesetzt, man kauft davon deutsche (Rüstungs-)güter.
Und wenn die Griechen jetzt die Regierung wählen, die sagt, wir geben das Geld lieber im Land aus, was schlicht wesentlich sinnvoller wäre, statt es für sinnlose Rüstungsprojekte auszugeben, bekommen sie Haue von Frau Merkel.
Was Du hier als demokratische Entscheidung plakatierst, existiert so als Wahlmöglichkeit überhaupt nicht. Der Druck aus Deutschland geht eben nicht in Richtung vernünftiger Haushaltskonsolidierung, sondern man will, dass die Rechnungen der deutschen Rüstungsfirmen bezahlt werden. Mittelfristig wird das den deutschen Steuerzahler erhebliche Summen kosten, wenn Griechenland nicht wieder auf die Beine kommt. Aber Hauptsache, korrupte deutsche Firmen machen ihren Schnitt.
Zitat von KaterAber Hauptsache, korrupte deutsche Firmen machen ihren Schnitt.
Sehr richtig erkannt.
Und das ist ja die einzige Aufgabe unserer Volksvertreter: dafür zu sorgen, dass korrupte Firmen ihren Schnitt machen. Als Gegenleistung gibt's dann hochdotierte Pöstchen, wo man für's Nichtstun bezahlt wird.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Das sind billige Ausreden. Für mich macht das keinen Unterschied, ob der griechische Staat für 1 Milliarde Panzer kauft oder Schulen baut. Das mag für den einzelnen Griechen sicher von Bedeutung sein, aber den Europäer, der den griechischen Staat wegen des Missmanagements nun stützen muss ist das ohne Belang. Hier zählt allein, dass die griechische Regierung das strukturelle Defizit abbaut. Wie das getan wird und ob hier der Fokus auf die Verteidigung oder den Sozialhaushalt gelegt wird entscheidet der Grieche selber, in dem er die Partei wählt, die seiner Meinung nach das Finanzkonzept am besten umsetzt.
Dann erkläre ich es Dir noch mal: Weder der griechische Staat noch seine Wähler haben hier eine Wahl, Griechenland hat das Geld nur bekommen, um eben diese Panzer und U-Boote zu bezahlen. Übrigens in dem Zusammenhang interessant, dass Thyssen Krupp wegen dieser Geschäfte und der damit verbundenen Bestechungen griechischer Beamter in Deutschland zu Strafen von 162 Mio Euro verurteilt worden. Deswegen habe ich das so ausführlich erklärt. Das strukturelle Defizit wird von der deutschen Regierung sogar gefordert, vorausgesetzt, man kauft davon deutsche (Rüstungs-)güter.
Und wenn die Griechen jetzt die Regierung wählen, die sagt, wir geben das Geld lieber im Land aus, was schlicht wesentlich sinnvoller wäre, statt es für sinnlose Rüstungsprojekte auszugeben, bekommen sie Haue von Frau Merkel.
Was Du hier als demokratische Entscheidung plakatierst, existiert so als Wahlmöglichkeit überhaupt nicht. Der Druck aus Deutschland geht eben nicht in Richtung vernünftiger Haushaltskonsolidierung, sondern man will, dass die Rechnungen der deutschen Rüstungsfirmen bezahlt werden. Mittelfristig wird das den deutschen Steuerzahler erhebliche Summen kosten, wenn Griechenland nicht wieder auf die Beine kommt. Aber Hauptsache, korrupte deutsche Firmen machen ihren Schnitt.
Gruss Kater
Tja ich kenne mich da ehrlich gesagt nicht so aus. Wenn man aber deinen eigenen Worten glauben soll ("Von der letzten Tranche in Höhe von 80 Mrd Euro an die Griechen wurde denn auch eine Milliarde für neue Rüstungsgüter verplant") dann wird aus deinem hier gross aufgeblasenen Elefanten eine ganz kleine Mücke.
Tja ich kenne mich da ehrlich gesagt nicht so aus. Wenn man aber deinen eigenen Worten glauben soll ("Von der letzten Tranche in Höhe von 80 Mrd Euro an die Griechen wurde denn auch eine Milliarde für neue Rüstungsgüter verplant") dann wird aus deinem hier gross aufgeblasenen Elefanten eine ganz kleine Mücke.
Dafür, dass Du Dich nicht auskennst, riskierst Du aber eine ziemlich grosse Lippe.
Und was soll man jetzt aus Deinem Kommentar schliessen. Dass das mit dem Sparen jetzt also doch nicht ganz so wichtig ist ?
Kater: Das war DPs Versuch deine Beiträge ein wenig ins rechte Licht zu rücken.
Wenn von den 80 Mrd. € 30% der IWF übernimmt (hab das nicht nachgeprüft, aber diesen Anteil im Kopf) dann bleiben der EZB, ESFS und ESM 56 Mrd. €. Davon trägt Deutschland allein 15,12 Mrd. €. So viele Millarden aufs Spiel zu setzen um Gelder für die deutsche Rüstungsindustrie zu bekommen (mal unterstellt, diese Absicht steckte tatsächlich dahinter) erscheint mir nicht besonders effizient. Da kann man die Firmen auch einfacher subventionieren.
Wie glaubhaft deine Behauptung ist, muss jeder selber beurteilen. Ich denke (und DP wird meiner Meinung sein), dass Merkel im Moment größere Probleme hat, als eine(!) Millarde für die deutsche Wirtschaft zu sichern. Da ist z. B. die Target-2-Schuld der griechischen Zentralbank von gut 100 Mrd. €, deren Ausfall Deutschland allein 27 Mrd. € kosten würde und dank Schuldenbremse direkt den deutschen Steuerzahler.
Und was soll man jetzt aus Deinem Kommentar schliessen. Dass das mit dem Sparen jetzt also doch nicht ganz so wichtig ist ?
Gruss Kater
Kater, sieh das mal von der menschlichen Seite mit den Griechen. Du bist ja ein Gruener mit menschlichen Gefuehlen, nicht so ein kaltschnaeuziger, menschlichesgefuehlverachtender Marktwirtschaftler wie ich.
In 1990 war im Economist ppp corrected GDP per head (purchasing power) :
Damals war die Position in %vom OECD Average gegeben:
Deutschland auf 116, gleich mit der USA auf 116, und Griechenland auf 31, also so ungefaehr einem Viertel von D.
in 2008 waren die Positionen
Diese Statistik ist inzwischen auf USA=100 normalisiert.
Deutschland auf Position 26 mit70, Griechenland auf Position 36 mit 56.
Also haben sie sich innerhalb 20 oder so Jahren ganz schon an die deutsche Purchasing Power herangerobbt.
Uebrigens, gehoert nur als Sideline hierher, andere potentiellen Problem Staaten, wie Irlang 92, Belgien 77, Frankreich 73 haben die Deutschen ueberholt. Irland ganz wesenlich. Es war nahe der USA mit 100.
Das sind die zwei Econmist Buecher, die ich gefunden habe. ich habe irgendwo noch das 2011 Statistik Pocket Buch. Das waere kurz vor der Eurokrise gewesen (Die Statistiken sind immer vom Vorjahr), kann es aber gerade nicht finden.
Ich wuerde annehmen, dass Griechenland diesen gewaltigen Sprung in die Mittelklasse in den letzten 10 Jahren gemacht, und nicht aus privatwirtschaftlicher produktiver Arbeit, sondern aus Handouts von der Regierung.
Jetzt kommt die merkel und sagt: schluss mit dem dukatenesel. jetzt wird gespart. Ihr muesst in der Purchasing Power wieder zurueck. Vielleicht zu diesem Viertel der Deutschen. Und das Ganze innerhalb eines Jahres!
Ich moechte mal sehen, was du sagen wuerdest, wenn du in der Haut dieser Griechen stecken wuerdest.
Das waere aehnlich wie wenn ein Hochoffizieller an Deiner Tuer anklopfen wuerde und wuerde sagen: Schluss mit dem Lebensstil. Wir muessen sparen. Naechstes jahr bist Du zurueck auf dem lebensstandard vom Gerd in 1957, dem Jahr, als er geheiratet hat.
Du weisst sicher nicht genau, was mein Lebenstandard (Purchasing power) war, aber er war deutlich niedriger als vermutlich der der Griechen in 1990.
Na, was waere deine Antwort, Kater?
Wie gesagt, rein menschlich gesehen, was ja Deine Gefuehlslinie ist.
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