das war doch bloss ein Beispiel. Es ging bei der ganzen Aktion wohl auch eher um die 30 Mrd. Euro (51 Mrd. übrigens bei den Franzosen), die die Griechen bei deutschen Banken in der Kreide standen. Wobei das Zahlen von 2010 sind.
Aber es zeigt schön, wo die Prioritäten wirklich liegen. Da wird immer so getan, als würde Griechenland sonstwas für Massnahmen abverlangt, aber eine deutliche Erhöhung (fast 20%) des Militätbudgets, um deutsche Waffen zu kaufen, sind in so einer Situation kein Problem. Und weil die Griechen nicht nur deutsche Waffen kaufen, finden das die anderen EU Länder auch gar nicht so schlimm.
Da kann ich schon verstehen, dass die Griechen sauer sind und die Massnahmen generell ablehnen. So eine Regierung wird denn schon mal abgewählt.
Im übrigen neige ich zunehmend zu der Ansicht, dass Sparen den Griechen so gar nicht hilft. Wir reden hier ja nicht von einem Familienvater, der sich übernommen hat, aber regelmässige Einkünfte hat. Da kann man sich ausrechnen, wie lange der knapsen muss, bis seine Schulden weg sind.
Wir reden hier von einer Volkswirtschaft, die auch dank der Sparmassnahmen dieses Jahr um 6% schrumpft, d. h. die Basis, um die Schulden zurückzuzahlen sinkt von Jahr zu Jahr. seit Beginn der Krise ist die griechische Wirtschaft um 13% geschrumpft. Da ist sicher auch viel Luft rausgelassen worden, aber so werden die nie auf die Beine kommen, geschweige denn die Schulden zurückzahlen können.
Und was soll man jetzt aus Deinem Kommentar schliessen. Dass das mit dem Sparen jetzt also doch nicht ganz so wichtig ist ?
Gruss Kater
Kater, sieh das mal von der menschlichen Seite mit den Griechen. Du bist ja ein Gruener mit menschlichen Gefuehlen, nicht so ein kaltschnaeuziger, menschlichesgefuehlverachtender Marktwirtschaftler wie ich.
In 1990 war im Economist ppp corrected GDP per head (purchasing power) :
Damals war die Position in %vom OECD Average gegeben:
Deutschland auf 116, gleich mit der USA auf 116, und Griechenland auf 31, also so ungefaehr einem Viertel von D.
in 2008 waren die Positionen
Diese Statistik ist inzwischen auf USA=100 normalisiert.
Deutschland auf Position 26 mit70, Griechenland auf Position 36 mit 56.
Also haben sie sich innerhalb 20 oder so Jahren ganz schon an die deutsche Purchasing Power herangerobbt.
Uebrigens, gehoert nur als Sideline hierher, andere potentiellen Problem Staaten, wie Irlang 92, Belgien 77, Frankreich 73 haben die Deutschen ueberholt. Irland ganz wesenlich. Es war nahe der USA mit 100.
Das sind die zwei Econmist Buecher, die ich gefunden habe. ich habe irgendwo noch das 2011 Statistik Pocket Buch. Das waere kurz vor der Eurokrise gewesen (Die Statistiken sind immer vom Vorjahr), kann es aber gerade nicht finden.
Ich wuerde annehmen, dass Griechenland diesen gewaltigen Sprung in die Mittelklasse in den letzten 10 Jahren gemacht, und nicht aus privatwirtschaftlicher produktiver Arbeit, sondern aus Handouts von der Regierung.
Jetzt kommt die merkel und sagt: schluss mit dem dukatenesel. jetzt wird gespart. Ihr muesst in der Purchasing Power wieder zurueck. Vielleicht zu diesem Viertel der Deutschen. Und das Ganze innerhalb eines Jahres!
Ich moechte mal sehen, was du sagen wuerdest, wenn du in der Haut dieser Griechen stecken wuerdest.
Das waere aehnlich wie wenn ein Hochoffizieller an Deiner Tuer anklopfen wuerde und wuerde sagen: Schluss mit dem Lebensstil. Wir muessen sparen. Naechstes jahr bist Du zurueck auf dem lebensstandard vom Gerd in 1957, dem Jahr, als er geheiratet hat.
Du weisst sicher nicht genau, was mein Lebenstandard (Purchasing power) war, aber er war deutlich niedriger als vermutlich der der Griechen in 1990.
Na, was waere deine Antwort, Kater?
Wie gesagt, rein menschlich gesehen, was ja Deine Gefuehlslinie ist.
Gerd
Das hatte sich jetzt überschnitten.
Daher mein Kommentar zu den Schulden in der Antwort auf Lexx.
Griechenland hat in meinen Augen ein Hauptproblem, das ist eine durch und durch korrupte und unfähige Verwaltung. Der U-Boot Deal mit Deutschland wurde übrigens auf Basis von Bestechungsgeldern in Höhe von um die 50 Millionen abgeschlossen, Thyssen hat dafür massiv in Deutschland Strafe gezahlt, aber weder wurde dadurch der Vertrag ungültig, noch wurden weitere Konsequenzen in Griechenland gezogen. Es wäre mal eine spannende Frage, warum die Strafe in Deutschland und nicht in Griechenland fällig wurde. Ein schönes Beispiel dafür, was in Griechenland schief läuft.
Wenn die das nicht in den Griff bekommen, wird sich da nichts tun. Der Beitrag Deutschlands dazu ist, wie man an dem U-Boot Deal sehen kann, eher destruktiv. Letztlich muss man feststellen, dass deutsche Regierungen nach wie vor ein grosses Problem mit Korruption als Ganzes haben.
Und wenn man sich nur die beiden Zahlen ansieht, Erhöhung der Militärausgaben um 20%, Senkung der Sozialausgaben um ebenfalls 20% (auf einer höheren Basis) wird klar, warum die Griechen auf die Strasse gehen. Bei den Sparmassnahmen stimmen die Relationen nicht, die alten Nutzniesser des Systems sind immer noch die Gleichen, es wird vor allem bei den Kleinen gekürzt.
Die Griechen haben jetzt die alten Eliten in den Wind geschossen. Das mag Merkel so gar nicht, weil solche Deals dann offensichtlich nicht mehr möglich sind.
Tja ich kenne mich da ehrlich gesagt nicht so aus. Wenn man aber deinen eigenen Worten glauben soll ("Von der letzten Tranche in Höhe von 80 Mrd Euro an die Griechen wurde denn auch eine Milliarde für neue Rüstungsgüter verplant") dann wird aus deinem hier gross aufgeblasenen Elefanten eine ganz kleine Mücke.
Dafür, dass Du Dich nicht auskennst, riskierst Du aber eine ziemlich grosse Lippe.
Und was soll man jetzt aus Deinem Kommentar schliessen. Dass das mit dem Sparen jetzt also doch nicht ganz so wichtig ist ?
Gruss Kater
Nein, nur dass du hier Käse erzählst. Früher war das so SPD Grünen Niveau, mittlerweile geht das in Richtung Linkspartei (die Westvariante). Aber immerhin bekommst du grossen Beifall von Mirk. Das ist doch schon was.
Tja ich kenne mich da ehrlich gesagt nicht so aus. Wenn man aber deinen eigenen Worten glauben soll ("Von der letzten Tranche in Höhe von 80 Mrd Euro an die Griechen wurde denn auch eine Milliarde für neue Rüstungsgüter verplant") dann wird aus deinem hier gross aufgeblasenen Elefanten eine ganz kleine Mücke.
Dafür, dass Du Dich nicht auskennst, riskierst Du aber eine ziemlich grosse Lippe.
Und was soll man jetzt aus Deinem Kommentar schliessen. Dass das mit dem Sparen jetzt also doch nicht ganz so wichtig ist ?
Gruss Kater
Nein, nur dass du hier Käse erzählst. Früher war das so SPD Grünen Niveau, mittlerweile geht das in Richtung Linkspartei (die Westvariante). Aber immerhin bekommst du grossen Beifall von Mirk. Das ist doch schon was.
Naja, Nachts um 0 Uhr 14 kann einem so ein Beitrag schon mal passieren.
kater, schnell mal 4 Einzeiler in 4 Threads hinterlassen, allesamt schlampig, schludrig, besserwisserisch, armselig. Fazit: Dein Mist wird auch am Tag nicht besser.
Kater: Die griechische(n) Regierung(en) hat (haben) bisher zu wenig unternommen, um das Land aus der Krise zu führen. Bisher wurden die Forderungen der Troika nie umgesetzt und eigentlich hatte die schon zu Jahresbeginn festgestellt und empfohlen, dass man dem Land kein Geld mehr geben soll. Das war damals politisch noch nicht opportun. Heute scheint das etwas anders zu sein.
Die EU kann von den Griechen Sparanastrengungen verlangen. Sie kann dem Land aber nicht vorschreiben, wo genau zu sparen ist und was genau sonst getan werden muss. Noch heute kann, nein muss man schockiert zurückschrecken, wenn man liest, wie wenig und wie halbherzig die Regierung am Umbau der Staatsstruktur arbeitet, z. B. hier.
Es gibt SO viele Baustellen in diesem Land, da sind die Verteidigungsausgaben nur ein Faktor von vielen. Und wie man sieht, scheinen die Eliten des Landes sich von Europa nichts sagen zu lassen.
zum Thema Korruption habe ich vor 5 Beiträgen ziemlich dasselbe geschrieben wie in dem von Dir verlinkten Artikel.
Für mich ist das Thema Rüstungsausgaben aber ein Beispiel, dass es den "Geberländern" eben nicht darum geht, das Land wieder auf die Beine zu bringen. Man hat zwar Einsparungen, Steuererhöhungen usw. durchgesetzt, das Thema Korruption geht man aber nicht wirklich an. Dafür macht man weiter Druck, völlig sinnlose Importe durchzuführen. Durch Korruption entstandene Zahlungen fordert man weiter ein. Für das Alles reicht der Einfluss offensichtlich aus, aber er soll angeblich nicht reichen, um Massnahmen gegen Korruption durchzusetzen ? Noch dazu, wo man dazu lediglich bestehendes Eu-Recht umsetzen müsste.
Machen wir uns nichts vor. Massnahmen gegen Korruption und für Transparenz werden auch in Deutschland nur halbherzig verfolgt. Entsprechend handhabt man das in Griechenland. Da gilt immer noch, dass ein korruptes Schwein ein gutes Schwein ist, solange es nur unser Schwein ist. Dummerweise sind die korrupten Schweine jetzt abgewählt worden. Positiv gesehen könnte man annehmen, dass die Griechen diese Korruption satt waren.
Ist ja schon interessant, dass in dem von Dir verlinkten Artikel fast alle Steuersünder aufgrund von Anzeigen aus der Bevölkerung angezeigt wurden. Das zeigt doch, dass die Griechen durchaus verstanden haben, worum es geht.
Im Prinzip ist jeder normale Mensch gegen Korruption. Falls die Bekaempfung der Korruption an den eigenen Geldbeutel geht, hat die Majoritaet der Menschen eine voellig entgegengesetzte Meinung.
Sicher sind die Militaerausgaben von Griechenland ein Punkt den man sachlich diskutieren kann.
Wenn es aber an die Sozial-Goodies geht, die Griechenland nach dem Euroeintrit grosszuegig und ohne irgendwelches Nachdenken ueber den Defizit/Debt an die Buerger verteilt hat, dann schmeissen sie die "ueblen" Politiker raus,
-die sie nur gewaehlt haben, weil sie die goodies so frei verteilt haben-
und sie wollen einen haben, der noch mehr goodies verteilt.
Das ist nicht nur bei den Griechen so, das ist allgemin menschliches Verhalten. Das ist eben der Siegeszug des Marxismus/Kommunismus/ Sozialismus/ demokratischer Sozialismus/ realer Sozialismus/ soziale Markwirtschaft... oder wie der gleiche Trend seit Karl Marx jeweils zur "akzeptablen Sprachregelung" umbenannt worden ist.
Alles aussser freie Marktwirtschaft/ Kapitalismus.
So wie ich das sehe, ist Europa in der Endphase dieses trends. Die Realitaet, die freie Markwirtschaft mit scharfer Konkurrenz unterstuetzt, hat die Betonwand sichtbar gemacht hat, an die diser Marxismus usw-wie er immer umbenannt worden ist, trend eben eines Tages knallt.
Wenigstens theoretisch haben die Amerikaner noch eine Wahl. Die 2012 Wahl gibt die Weichen Stellung, die 2016 Wahl offeriert sowas wie eine Notbremse, wennn alles andere schief geht, um den trend to stoppen. Wenn die Amis fuer den oben mit allen moeglichen Namen dekorierten Weg entscheiden, ist es durchaus moeglich, dass wir, die Amerikaner, und Ihr, die Europaer am gleichen Wochenende gegen die Betonwand knallen, die die Realitaet aufgebaut hat.
Machen wir uns nichts vor. Massnahmen gegen Korruption und für Transparenz werden auch in Deutschland nur halbherzig verfolgt. Entsprechend handhabt man das in Griechenland. Da gilt immer noch, dass ein korruptes Schwein ein gutes Schwein ist, solange es nur unser Schwein ist. Dummerweise sind die korrupten Schweine jetzt abgewählt worden. Positiv gesehen könnte man annehmen, dass die Griechen diese Korruption satt waren.
Sorry, aber das ist ja schlimm Stammtisch. Frag mal Leute, die unternehmerisch in Griechenland oder auch Spanien zu tun hatten. Die werden dir bestätigen, dass die deutsche 'Korruption' absolut nicht vergleichbar ist mit den Zuständen in diesen Ländern.
Gerd: "und sie wollen einen haben, der noch mehr goodies verteilt. "
Eine These wird nicht dadurch richtiger, dass man sie auf jedes beliebige Land dieser Welt anwendet. Wenn du dich mal mit Griechenland beschäftigst, dann wirst du feststellen, dass ein guter Teil der Bevölkerung leidet - richtig leidet. Und das ist der Teil der Bevölkerung, der nicht im Staatsdienst ist. Dieser Teil sieht sein Land gerade den Bach runter gehen, weil die Korruption nach wie vor nicht bekämpft wird und sich ein Teil auf Kosten der anderen bereichert - weiterhin!
Wie Kater schon erwähnt hat, kommen die Anzeigen samt und sonders aus der Bevölkerung, weil der Staat offenbar nicht willens ist, die Korruption wirklich zu bekämpfen. Der Staatsapparat ist in einem wirklich armseligen Zustand. Die Beamten verweigern der eigenen Regierung die Gefolgschaft - das muss man sich mal vorstellen! Vorgaben, die den Beamten nicht passen, wie die Steuern über die Stromrechnung einzuziehen, werden verschleppt und sabotiert bis zur effektiven Nichtumsetzung.
Die Staatsbediensteten klammern sich an ihr Pfründe und das alte System, so gut es geht. Und die "normalen" Griechen schütteln verbittert den Kopf, weil sich nichts in die richtige Richtung ändert.
Sie stecken in dem Dilemma, entweder die Regierungsparteien stützen zu müssen, die ihnen das bisherige System beschert haben und offenbar nicht den politischen Willen und die Kraft haben, es grundlegend zu ändern (weil es zu viele Parteimitglieder direkt betreffen würde), oder die Opposition zu stützen, die aber die Kooperation mit der EU aufkündigen wollen und das Land somit vollends in den Abgrund (die Drachme) führen würden.
Deswegen sind die Wähler für die Demoskopen im Moment unberechenbar.
Und ein Argument wird deshalb nicht richtiger, wenn man es staendig wiederholt.
Weit ueber 50 Prozent haben, oder leben noch, in Griechenland direkt oder indirekt vom Staatsgeldern (gelebt). Natuerlich sind die , die keinen Zugriff zu dem Staatsgoodies Racket hatten oder noch haben, beschissen dran. Die haben aber auch keine deutschen Autos usw gekauft.
Dass Griechenlabd ein tiefkorruptes Land ist, und dass irgendeine Steuerzahlungsmoral nicht vorhanden ist, ist ein ur- ur- uralter Hut.
Diesen Umstand als Grund fuer die Misere zu bezeichnen macht genau so viel Sinn wie Obama's Dauuerrede, dass an dem ganzen miserablen Zustand in mehrer Beziehung, wirtschaftlich und im Jobmarkt zur Zeit die miserabelsten, der Bush schuld sei.
es ist, denke ich mal, jedem klar dass GR in einem tiefen Dilemma steckt. Mit Ausnahme von einer liberalen 4%-Partei sagen aber die (bisherher das Sagen habenden) Parteien doch "weiter so mit Korruption" und die linken Parteien sagen "weiter so, das Ausland und speziell die Nazi-Deutschen haben uns zu unterhalten" - der Unterschied ist - marginal - wird Griechenland nicht aus der Misere rausführen.
Das ist nun mal das Problem mit der Demokratie - der Wähler muss sich schon die Verantwortung für die anrechnen lassen die er gewählt hat.
Wäre eine Militärregierung wie in GR schon gehabt die bessere Alternative? Ich denke nein, die müssen sich schon selber aus dem Sumpf ziehen, natürlich mit unserer Hilfe - die Hauptarbeit muss schon dort geleistet werden.
Schönen Tag WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
WRL: Eine Militärregierung muss es ja nicht sein. Aber was spricht gegen eine "Technokraten"-Regierung wie in Italien?
Möglich wäre das, aber sie müsste natürlich vom Parlament getragen werden und das wird es aller Voraussicht nach nicht tun. Dafür sind zu viele korrupte und gierige Politiker in den Parteien, die mehr auf sich als auf ihre Verantwortung schauen.
Nächste Woche ist ja nun Wahlzeit und letztlich ist das ja so etwas wie ein Referendum; stellen die Linksextremen die Regierung werden die Hilfen gestoppt und das Land muss in den Bankrott und aus dem Euro. Stellen die bisherigen Verhandlungspartner die Regierung und diese stehen noch zum Sparpaket geht es weiter.
Tja, leider oder zum Glück hat die konservative Partei die Wahl wohl gewonnen und könnte mit der PASOK zusammen regieren. Sie will aber lieber eine Regierunge der "nationalen Einheit" mit Syriza. Die wiederum wollen aber lieber Opposition bleiben - vermutlich weil sie wissen, dass sie ihr Wahlversprechen nicht halten könnten.
Und währenddessen geht der Stillstand in dem Land weiter.
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