Auf der gesamten Parkettwelt regiert der Bär. Eigentlich seltsam; als die EU Regelung wegen Griechenland offen war und eine Einigung über die US Haushaltsfinanzen in den Sternen stand befanden sich die Indizes auf Höchststand. Jetzt wo die Einigungen auf dem Tisch liegen kommt das grosse Zittern.
Einen initial point ist kaum auszumachen, kein Terroranschlag, keine Bankenpleite. Das Degrading der US auf AA+ ist zwar symbolisch aber keine Tragödie. Was also ist das hier?
Vielleicht ist es ja nun doch ein langfristiger Vertrauensverlust in die grosse Schuldenmacherei der Staaten. Seit Jahrzehnten geht das nun schon so, die Verschuldung im üblichen Rahmen und sagar darüber wird nicht wirklich als Problem gesehen, eher als Kavaliersdelikt. Selbst zu Hochzeiten der Griechenpleite und der drohenden Zahlungsunfähigkeit des US Haushaltes ist die Angst einer Rezession durch ausbleibende Subventionen höher als die weitere Anhäufung von Schulden. Jetzt scheint der Punkt gekommen, an dem sich der Markt an den grössten Schuldnern rächt.
Aber das ganze hat auch sein Gutes; Vielleicht verhilft diese Krise zu einer Neuorientierung und verschafft den Subventionskritikern mehr Gehör als auch schon.
Die Erklärung dürfte einfach sein: es gibt wegen der immer noch ungebremsten Deal-Höhe und der Risikofreiheit der Händler weltweit keine Bremse für den Umfang der "Geschäfte". Hinzu kommen die von gleichartigen Rechnerprogrammen automatisch auslösbaren Stop-Loss-Aufträge, bei denen Unmengen von Papieren (nicht nur Aktien) auf den "Markt" geworfen werden. Dies alles verschärft binnen Sekunden die Verkaufsflut. Bei der Gegenrichtung sind die Summen kleiner, eine gleichgewichtige Gegenbewegung fehlt also.
Wir kennen das seit Jahrzehnten aus der Regelungstechnik, wird die Regelverstärkung immer größer gemacht, gibt es einen Grenzwert, bei dem das ganze System schlagartig instabil wird, mit der Folge immer größer werdender Volatilität.
Die Politik hat mal wieder durch ihr Nichtstun vor 3 Jahren, zusammen mit der immer rigoroser werdenden Netto-Neuverschuldung die Hauptschuld an diesem Desaster.
[uV]Ephraim Kishon: "Für mich ist Rassismus eine unverzeihliche Sünde, und dazu gehört auch der Haß auf die eigene Rasse."
Imam von Izmir 1999 (von wegen 'der Islam gehört zu Deutschland'): "Dank eurer demokratischen Gesetze werden wir euch überwältigen, dank eurer religiösen Gesetze werden wir euch beherrschen."
Dr. Gottfried Curio, AfD 2017: „Wenn der Ausreisepflichtige nicht ausreist, braucht der Steuerpflichtige auch keine Steuern zu zahlen“
Man kann es sich ja leicht machen und das der Politik vorwerfen, allerding glaube ich daran nicht.
Es ist einfach viel zu viel Geld im Umlauf, und das muss irgendwo angelegt werden. Wenn die Staaten es nicht aufnehmen, muss es eben woanders hin, z. B. in zweifelhafte Hypothekenkredite oder Dot.Com Aktien. Alles schon dagewesen.
Und letztlich kommt ein erheblicher Teil dieses Geldes aus steuerlich absetzbaren Altervorsorgerücklagen, für die der Staat Schulden macht, die dann wieder von den Leuten gekauft werden, die eben diese "sicheren" Anlagen für ihre Altersvorsorge suchen, die sie von der Steuer absetzen und für die der Staat dann wieder Schulden macht. Und die grossen Lebensversicherer, Pensionsfonts etc. sind auf diese "guten" Schuldner angewiesen, denn sonst können sie ihre Garantien nicht einlösen.
Was man den Politkern vorwerfen kann, ist, dass sie beim letzten Crash keine wirksamen Regelungen für die Banken eingeführt haben. Aber das hat mit der jetzigen Krise eh nichts zu tun.
ich weiss nicht, ob Du von der USA redest. Wenn ja, dann kuemmere dich mal um den Begriff der tax-deferred retirenment Accounts. Da wird nichts abgesetzt, da wird deferred.
ich weiss nicht, ob Du von der USA redest. Wenn ja, dann kuemmere dich mal um den Begriff der tax-deferred retirenment Accounts. Da wird nichts abgesetzt, da wird deferred.
Gerd
Ich denke er meint Deutschland.
Das Grundproblem dieser Finanzkrise ist die exorbitante Staatsverschuldung, wobei die steuerliche Absetzbarkeit von Altervorsorge nur ein kleinenen Teil darstellt.
Im Unterschied zur platzenden Immobilienblase in 2008 wird uns das Problem lange begleiten, denn die Staaten werden Jahre brauchen um allein die Neuverschuldung in den Griff zu bekommen. Von einer Rückzahlung der Schulden redet ja sowieso niemand.
Diese Souveraenen Schulden, egal ob sie auf dieser Seite oder der europaeischen Seite des Atlantiks sind, werden nie zurueckgezahlt. Ich habe ja im anderen thread ueberschlagen, dass die USA bei 2016 Schulden in der Hoehe von 50% des World GDP haben wird, falls nichts intensiv Substantielles in der (USA) Entitlement Area gemacht wird.
Was das bedeutet, weiss kein Mensch. Es gibt kein Praezedent fuer solch massiven souveraenen Verschuldungen.
Ich hab nicht die geringste Ahnung, wie die diversen Alterseverorgungsaccounts (Ruester ist mir als schlagwort bekannt) steuerlich funktionieren.
Aber vielleicht ist es interessant, die amerikansiche Version zu erklaeren.
So um 1973 hat der Kongress beschlossen, Privatpersoenen (retiremnet-) Savings Accounts eroeffenen su lassen , in der ein gewisser absoluter Betrag VOR Steuern einbezahlt werden kann. Daher kommt der AGI (Adjusted Gross Income)Begriff, denn dieser Betrag wurde vom Bruttoeinkommen abgezogen, mit der Idee, dasss beim Auszahlen im Alter die Steuern bezahlt werden. .
Am Anfang waren das 2000 Dolalr per Tax return, dann wurde dieser Betrag als politisches Instrument manipuliert, um Wahlen zu gewinnen. Die Hoechstzahl war mal 25,000 Dollar. Diese Accounts haben sich in ein unbeschreibliches Gewirr vervielfacht, die dann oft nur noch nach den Paragraphen im Steuergesetz auseinandergehalten wurden. Gestartet mit IRA (individual retirement account) , wuerden sie zu 401k, Seeps, 403B und eine Unmenge anderer detaillierten Unterschiede ( wer immer einen input zu einem maechtigen Senator hatte).
Ich hatte mir die Strategie zugelegt, dass ich jedes Jahr das Maximum des tax-deferred Betrags in eines dieser Accounts einbezahlt habe. Dabei ist zu beruecksichtigen, dass ich mein geld in NY verdient habe, dem Staat mit damals (heute ist es Kalifornien) dem bei Weitem hoechsten Steuersatz unter den 50 Staaten. Mein marginal Steuersatz war 70% (die federal tax ist nur ein Teil in der USA, manchmal nicht der Goresste. . Die State Taxes, County Taxes und Town Taxes haben durchschnittlich nochmals die haelfte der federal tax ausgemacht. Hatte ich in NY City gewohnt (ich war 50 Meilen davon entfernt) , waere der NY Gesamt-Betrag hoeher gewesen als die federal Tax)).
Das heisst, fuer einen Dollar , den ich einbezahlt habe, habe ich nur 30 cent verloren als current Income. Und von dem was da in etwa 25 jahren zusammengekommen ist, lebe ich heute, natuerlich jeden Cent versteuert. Die Social security (die seit 1994 auch zum zweiten mal besteuert wird) kann mir gestohlen bleiben. Mit der haetten wir nur einen Subsistance level Lebensstandard. .
Uebrigens hat NY State an alle ehemailigen NY Residents mit NY Income (auch mir) einen Brief geschrieben und sie darauf aufmerksam geamcht, dass sie die entgangenen NY State und NY local (county, Town, City) Taxes zu bezahlen haetten, auch wenn sie nicht mehr in NY State leben. Der US Supreme Court hat dem Versuch ein Ende gemacht, in den Mitte Neunzigern.
was Du da beschreibst ist von der steuerlichen Wirkung her das selbe wie in Deutschland. Hier kann man verschiedene Formen der Altersvorsorge ebenso vom Bruttoeinkommen abziehen - die erträge werden dann aber versteuert, in der Regel aber wegen der Steuerprogression zu einem günstigeren Satz.
Woher Kater die Idee hat dass das bißchen, das in D "von der Steuer abgesetzt" werden kann die Geldmenge unnötig aufbläht weiß ich nicht; erinnert mich an meinen Schwiegervater der auch immer meinte dass "von der Steuer absetzen" heißt dass um den fraglichen Betrag tatsächlich weniger Steuern gezahlt werden - richtiger müsste es heißen "vom Einkommen absetzen", aber das klingt wahrscheinlich viel weniger privilegiert...
Das meiste Vermögen das durch die Welt vagabundiert hat mit Geld so gut wie nichts zu tun. Man muss seinen Wert irgendwie beziffern, da nimmt man international halt den US-$ her. Was sich so zwischen Lehmann und Konsorten abgespielt hat waren reine Luftnummern; ähnlich wie die Jetons in der Spielbank. Da hat man auch einen einlösbaren Wert, aber nur wenn man rechtzeitig aufgehört hat...
Danke für Deine Hinweise, sie sind immer lesenswert.
Schönen Gruß, auch an Deine Family Werner
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Zitat von KaterMan kann es sich ja leicht machen und das der Politik vorwerfen, allerding glaube ich daran nicht. (...)
Was man den Politkern vorwerfen kann, ist, dass sie beim letzten Crash keine wirksamen Regelungen für die Banken eingeführt haben. Aber das hat mit der jetzigen Krise eh nichts zu tun.
Man kann der Politik (auch wenn es im nachhinein eh nichts mehr bringt) vorwerfen, das Verschuldungsproblem unterschätzt zu haben. Es ging ja auch jahrzehntelang gut. Aber schon allein wie die US Politik das Thema Verschuldung handhabte spricht ja Bände; bis zum letzten Moment wird gefeilscht um dann einen Kompromiss aus dem Hut zu zaubern. Vor ein paar Jahren wäre das viellericht noch gegangen und die Märkte wären beruhigt. Heute reicht das aber nicht mehr. Der Zahlungsausfall der griechischen Staatspapiere hat wohl eine grössere Bedeutung als allen klar ist. Griechenland zeigte, dass mit keiner grundlegend soliden Haushaltung mit einem Zahlungsausfall zu rechnen ist, auch in anderen Ländern. Die Zeit der politischen Durchhalteparolen ist vorbei.
Es geht mir um die Gelder, die typischerweise in Staatsanleihen angelegt werden. Das sind nicht die Hedgefontgelder, sondern das sind die typischen Pensionsfonts und Lebensversicherungen, die die Gelder "sicher" anlegen müssen und nur AAA Anleihen halten dürfen. Die paar Prozent Zinsen auf Staatsanleihen sind doch für die Masse der vagabundierenden Gelder vollkommen uninteressant.
Die Versicherer haben denn auch die Probleme, wenn ein Land wie Griechenland oder die USA plötzlich nur noch AA- haben, denn dann müssen sie verkaufen, was die Lage zusätzlich verschlimmert und die Hedgefonts auf den Plan ruft, denn dann wird es für die interessant.
Die Schuldenhöhe spielt dabei erstmal keine allzu grosse Rolle. Ein Familienvater, der ein Haus kauft, hat auch 300% Schulden. Letztlich geht es immer nur darum, glaubhaft zu machen, dass man das Geld zurückzahlen kann. Was Griechenland eben nicht mehr gelungen ist. Und den USA nur knapp. Wobei die USA schlicht aufgrund der Höhe der Schulden mehr Einfluss hat.
Das Gerede von Staatsverschuldung an sich ist zwar beliebt und sicher nicht falsch, geht mir aber nicht weit genug.
Schließlich waren Bonitätsabstufungen der großen Rating-Agenturen für einzelne Länder teilweise eine selbsterfüllende Prophezeiung. Würde man Deutschland aus dem Nichts ein D-Rating geben, wäre es ähnlich Pleite wie Griechenland. Der Automatismus "schlechtere Bewertung -> kleinerer Nachfragerkreis, höhere Zinsen -> höhere Zinslast -> schlechtere Zahlungsfähigkeit" hat die Schuldenkrise zumindest verschärft und ist ein berechtigter Kritikpunkt an der Macht der drei großen Ratingagenturen.
Auch, dass die Finanzmärkte durch enormes Kapital aufgebläht sind, sehe ich genauso. Erst heute gab es einen N24-Artikel, der Spekulationen mit Nahrung und Land - übrigens insbesondere aus der EU - die Schuld an ca. 90% des weltweiten Hungers zuschiebt. Irgendwo muss die Rendite ja herkommen und wenn das nicht begrenzt wird, werden die Geschäfte eben bis zum Exzess getrieben.
Und schließlich scheinen "die Märkte" vor einer erneuten Rezession zu zittern. Der Dax ist sehr viel stärker abgestürzt als der Dow, was nur mit "Panikverkäufen" zu erklären ist. Rationalität scheint ein Fremdwort zu sein. Anders ist es auch schwer zu erklären, dass der Dax nach Dow-Jones-Gewinnen von gestern über 4% und Kursgewinnen in Asien heute den elften Tag in Folge im Minus steht - und wiederum deutlich mit über 3%. Der Dow wiederum hat nach der Zinsankündigung der FED gestern enorm zugelegt.
Zitat von LexxDas Gerede von Staatsverschuldung an sich ist zwar beliebt und sicher nicht falsch, geht mir aber nicht weit genug.
Schließlich waren Bonitätsabstufungen der großen Rating-Agenturen für einzelne Länder teilweise eine selbsterfüllende Prophezeiung. Würde man Deutschland aus dem Nichts ein D-Rating geben, wäre es ähnlich Pleite wie Griechenland. Der Automatismus "schlechtere Bewertung -> kleinerer Nachfragerkreis, höhere Zinsen -> höhere Zinslast -> schlechtere Zahlungsfähigkeit" hat die Schuldenkrise zumindest verschärft und ist ein berechtigter Kritikpunkt an der Macht der drei großen Ratingagenturen.
Was wäre denn passiert, wenn die Ratingagenturen nicht herabgestuft hätten? Die Schuldenmacherei wäre erst recht befeuert worden.
Der Zinssatz, zu dem heute Länder wie Griechenland Anleihen platzieren können ist nun nicht so außerordentlich hoch, dass man sich das nicht leisten könnte. Es ist halt teurer als bisher, aber auch nur ähnlich teuer wie vor der Euro-Einführung. Aber da konnte man die Schulden eben durch Abwertung der Währung weginflationieren.
Griechenland und die anderen Schuldenmacher (auch Deutschland) sind doch sehenden Auges in die Katastrophe gerannt. Selbst bei besten konjunkturellen Voraussetzungen wurde der berühmte ausgeglichene Haushalt - wohlgemerkt nicht etwa die Rückzahlung der Schulden! - für irgendeinen lange in der Zukunft liegenden Zeitpunkt bestefalls angekündigt, ob je ein Politiker ernsthaft an die Durchführung dieses Vorhabens dachte ist unbekannt.
Nein, den Ratingagenturen kann man allerhöchstens vorwerfen, dass sie nicht schon viel früher eine Abwertung der Kreditwürdigkeit vorgenommen haben.
Zitat von Lexx Auch, dass die Finanzmärkte durch enormes Kapital aufgebläht sind, sehe ich genauso. Erst heute gab es einen N24-Artikel, der Spekulationen mit Nahrung und Land - übrigens insbesondere aus der EU - die Schuld an ca. 90% des weltweiten Hungers zuschiebt. Irgendwo muss die Rendite ja herkommen und wenn das nicht begrenzt wird, werden die Geschäfte eben bis zum Exzess getrieben.
Was für ein merkwürdiger Artikel. Gerade in Afrika ist Hunger ein ausschließlich lokales politisches Problem. Armut heisst eben Hunger. Dass die Preise für Nahrungsmittel gestiegen sind bedeutet für Agrarnationen doch eine riesige Chance, ein zusätzlicher Absatzweg. Die Marktwirtschaft ist die Lösung, nicht das Problem. Warum überhaupt "Spekulation" in der Lage sein soll, riesige Renditen zu erwirtschaften, wird auch in diesem Artikel wieder mal nicht nachgewiesen. Wenn Verknappung des Angebots eine Strategie zur Gewinnmaximierung sein soll, warum sind unsere Supermärkte voll mit Waren? Wenn natürlich die lokale Politik in Afrika nicht in der Lage ist, einen fairen Markt zu organisieren, kann man nur sagen: selbst schuld. Es gibt zig Länder auf der Erde, die mit denkbar miesen Startbedingungen bezüglich Klima, Bodenschätze oder Bodenqualität es geschafft haben, Wohlstand zu erreichen. Heute sind die Startbedingungen sogar nochmals deutlich verbessert, weil viel mehr Know-How im Agrarbereich kostenlos zur Verfügung steht. Sortenauswahl, Düngemittelqualität und -preis, Wasseraufbereitung und Bewässerung, alles heutzutage kein Problem mehr, und preiswert wie nie. Man muss es nur nutzen wollen.
Nach wie vor ist die leichte Verfügbarkeit von Kapital eine riesige Chance auf Wohlstand für die Entwicklungsländer. Rendite schafft man durch Investitionen, nicht durch Zockerei. Nur durch konsequente Marktwirtschaft ist Wohlstand möglich. Und zwar überall. Man muss es halt machen und wollen. Versagt die Politik hier, gibt es keine Rettung - egal, ob Fonds in Afrika investieren oder nicht, und egal ob sie aus der EU kommen oder anderswoher.
Zitat von Kater Die paar Prozent Zinsen auf Staatsanleihen sind doch für die Masse der vagabundierenden Gelder vollkommen uninteressant.
Wenn der PIMCO Chef Gross vor nicht allzu langer Zeit angekündigt hat, aus allen amerikanischen Staatsanleihen auszusteigen, dann muss er wohl welche besessen haben. Ich denke, wer große Volumina Kapital anlegen möchte, kommt an Staatsanleihen gar nicht vorbei. Welche Anlage sonst steht in Trillionen-Größenordnungen zur Verfügung? Ich bin sicher, dass eine ganze Menge Hedgefonds ihre Gewinne aus der geringen Differenz zwischen Krediten (zu denen sie Zugang haben) und den Renditen der Staatsanleihen ziehen. Bei orbitanten Volumina kann ein Hedgefond-Manager trotzdem locker Milliardär werden.
Steffen: "Was wäre denn passiert, wenn die Ratingagenturen nicht herabgestuft hätten? Die Schuldenmacherei wäre erst recht befeuert worden."
Ohne Frage erhöht so eine Abwertung den Spardruck für die Regierungen enorm. Das bezweifelt hier auch keiner. Aber es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass das Wort der Ratingagenturen allein die wirtschaftliche Situation eines Staates massiv beeinflussen kann. Dafür verantwortlich ist in erster Linie das System, das die Einschätzungen der Rating-Agenturen verbindlich gemacht hat. Dadurch wurde in drei Privatunternehmen eine enorme Macht über das Geschick von Staaten vereint.
Allein diese Machtkonzentration ist m. E. zu hinterfragen. Hinzu kommt, dass die Rating-Agenturen sich allein den Geldanlegern verpflichtet fühlen.
Das kann man ihnen nicht wirklich vorwerfen, es liegt in ihrer Natur. Aber diese Konstruktion, dass eine Institution mit soviel Macht keinerlei Verantwortung trägt, ist meiner Meinung nach falsch und gefährlich.
"Was für ein merkwürdiger Artikel. Gerade in Afrika ist Hunger ein ausschließlich lokales politisches Problem. Armut heisst eben Hunger. Dass die Preise für Nahrungsmittel gestiegen sind bedeutet für Agrarnationen doch eine riesige Chance, ein zusätzlicher Absatzweg. Die Marktwirtschaft ist die Lösung, nicht das Problem. Warum überhaupt "Spekulation" in der Lage sein soll, riesige Renditen zu erwirtschaften, wird auch in diesem Artikel wieder mal nicht nachgewiesen"
Hast du den Artikel wirklich gelesen?
"In Kenia beispielsweise hat die Regierung in den vergangenen Jahren fast eine Million Hektar Land an Investoren veräußert – vor allem für die Produktion von Agrartreibstoffen. Dabei wurden Bauern vertrieben und die lokale Nahrungsmittelproduktion zerstört. Viele der Flächen, die auf den ersten Blick leer und öde erscheinen, sind Teil eines Sicherheitsnetzes der ländlichen Bevölkerung. Die Hirten nutzen diese Reserveflächen, um bei extremen Dürren, wie wir sie aktuell haben, ausweichen zu können. Diese fehlen nun. Auch der Zugang zum Fluss Tana wird durch die Vergabe riesiger Flächen beschnitten. Investoren aus Italien, der Schweiz oder Belgien sind mit von der Partie."
Land wird an Investoren verkauft, die dort Agrarprodukte für den Weltmarkt anbauen, also Cash Crops. Cash Crops sind an und für sich eine gute Sache, solange das Land nicht in die Spezialisierungsfalle läuft. Aber wenn sie wie hier in Konkurrenz zur Subsistenzwirtschaft stehen, ist das schädlich für die arme ländliche Bevölkerung, die auf diese Ackerflächen angewiesen ist.
Natürlich ist es nicht die Schuld der Investoren, wenn in den Staaten nicht rechtsstaatlich gehandelt und Land einfach weggenommen wird. Insbesondere in Ländern mit Nomadenvölkern. Gleichwohl können sich die Investoren bzw. die dahinter stehenden Staaten nicht einfach aus der Verantwortung stehlen und sagen "interessiert uns nicht". Schließlich feuern sie diese Entwicklung selbst an.
Vorausgesetzt der Atikel stimmt (fühlt euch frei, hier eine Gegendarstellung zu posten), dann sind die USA in dieser Frage offenbar schon weiter als die EU.
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