der Untertanengeist sitzt den Deutschen ganz tief im Blut, der fängt nicht erst mit Hitler an. Und dieser Untertanengeist - besser Ungeist - ist es, der uns pessimistisch sein lässt, immer nur das halbleere Glas betrachtend. Und wenn man überall zu kurz gekommen ist, das macht Angst. Oder kurz gesagt, die "Breissn san schuid", de mit eanam Bismarck und dem Wilhem-zwoa, dem mit der Seggtsteier für sei' Floddn, des nacha z'18 in Scapa Flow vasengt ham.
Selten so viel Klischees auf einem Haufen gesehen. Ich bin jetzt viel in Europa herumgekommen und finde, dass gerade die Deutschen eher wenig Untertanengeist besitzen. Den treffe ich in Süd- und Osteuropa viel häufiger an (von arabischen, asiatischen und afrikanischen Staaten nicht zu sprechen). Auch etwas klischeehaft würde ich behaupten, mit den Revolten in den späten 70ern (West) und mit den Demonstrationen in den späten 80ern (Ost) haben sich die Deutschen von dem früheren Untertanengeist emanzipiert und treten heute in der Welt sehr selbstbewusst auf. Ich halte auch so Dinge wie den Atomausstieg für ein Zeichen von Stärke und Mut denn das zeigt Veränderungswillen. Auch das lautstarke Einfordern von direkter Bürgerbeteiligung wie bei S21 gehört nicht in die Kategorie Duckmäusertum und Hörigkeit sondern Aktivität und Stärke.
DP: Ich fange an, so langsam Dein Weltbild zu begreifen. Sehr interessant. Untertanenegeist kommt in verschiedenen modernen Variationen.
Eine ist Gullibility. Man sieht das daran, das sie unter dem Deckmantel der der Meckerei und lautstarker Meinungsauesserung die "gesunde Volksmeinung" vorwiegend binaer (fuer-gegen) beschreibt. Oft ungefaehr 94% eine Seite zu 6% die andere seite.. Nichts von einem breiten, mehrdimensionalen Meinungsspektrum, voll von Ungewissheiten, Wahrscheinlichkeiten, und Widerspruechlichkeiten, Unschaerfen, Kompromissen, Helden und Gaunern, Ehrliche und Sleazebags, und alles zwischen drin in mehreren Dimensionen, unendlichen Grauzonen in allen Schattierungen , so wie eben die Welt ist. Und vor allen Dingen, auch mit dem Fortschritt der Wissenschaften weiss man heute noch nicht, was eine indivuelle person denkt. Man weiss was sie sagt, aber denkt?
Weisst Du wirklich, was die Merkel denkt, der Schaeuble, der Kretschmann, oder der Obama? Nein, Du weisst was sie sagen und wie sie handeln, aber Denken? Wusste noch nicht mal der Erich bei seinen Volksgenossen. Oder hast Du eine Ahnung, was ich denke? Nein, Weiss ich was Du denkst? Nein. ich weiss nur, was Du sagst, was fuer Schluesse Du aus welchen Informationen machst, Und dann kann ich mir so langsam zusammenreimen, was Du fuer ein Weltbild haben magst.
Und immer kollektiv, nicht individuell.
Also doch der "deutsche Weg", den ja ausgerechnet der Gerhard wieder hoffaehig gemacht hat.
Und wenn Du von Deutschen im Ausland redest, dann meinst Du Deustche Besucher (geschaeftlich, touristisch oder sonstwie), die in Deustchland fest verwurzelt sind, nicht von Deutschen , die im Ausland wohnen. Ich koennte ein Buch schreiben, wie diese Deustchen eigentlcih schon seit den 70ern in der USA auftreten, ob das nun in NY ist, oder dem amerikansichen Suedwesten. geschaeftlich, touristisch, verwandschaftlich usw.
Ich habe auch genuegend Erfahrung, wie die Deutschen dann genau wissen, und genaue Beurteilungen geben,was sie gesehen haben und was ihre binaeren Kurzschluesse sind. Ich habe da viel fun, denn ich spreche die lokalen Dialekte, und wenn ich mich als Amerikaner bemerkbar mache, Du kannst Dir nicht vorstellen, was man da aus den Gesichtern liest, besonders wenn man das als Schock plant. Mache ich gerne.
A kloanes G'schwaetzle bei der lokalen Bank Mammsel am Schalter, und dann zieht man ein paar 100 Dollar Scheine (nicht 20 Dollar Scheine) zum Umtauschen und zeigt den amerikanischen Pass. Ich halte mir immer ein paar 100 Dollar Scheine fuer den Spass , die ich wieder zurueckbringe, denn umgetauscht werden die nicht. 20 Dollar max.
Uebrigens bezeichnen Psychiater ein solches Verhalten, wie sie kollektiv bei vielen Deutschen, die in Deustchland wohnen, feststellen , als kollektiven Minderwertigkeitskomplex, gerade das Gegenteil von individuellem Selbstbewusstsein.
Aber, DP, wenn man binaer denkt, dann kommt es oft zu solchen Umkehrungen. Der bekannte Freud'sche Slip beschreibt die unbewusste Umkehrung von binaeren Begriffen. zum Beispiel dass man Freund und Feind verwechselt, schwarz und weiss, usw, usf.
Gerd, ich habe den Eindruck und das auch schon mal geschrieben, dass Du Dein festgefügtes Weltbild und Deutschland-Bild so internalisiert hast, dass Du bei Reisen in Deutschland solche Begegnungen suchst, die Deine Weltbilder bestätigen. Das klappt dann auch ganz schön. Weil Du es nicht anders willst. Wärest Du offen, würdest Du ganz andere Begegnungen haben.
Versuch mal Euro-Scheine in den USA zu wechseln und zwar egal welche Scheine. Es wird Dir fast nicht gelingen. 100 Dollar Scheine sind die meistgefälschten Noten außerhalb der USA. Logisch, dass kleine Zweigstellen keine haben wollen. Alles andere ist Deine Interpretation. Du siehst die Welt, wie Du sie sehen willst. Schade eigentlich. Dir entgeht so viel.
Also was an dem verlinkten Artikel jetzt so sensationell sein sollte, erschließt sich mir nicht.
Natürlich ist die Behauptung, dass die Mentalität "der deutschen" vom zweiten Weltkrieg geprägt ist, mutig und unbewiesen. Aber unplausibel? Keineswegs. Dass Traumata auch Spuren im Gen-Code hinterlassen und weitervererbt werden können, kann man wohl inzwischen als gesicherte Erkenntnis der Epigenetik auffassen.
Damit ist wohl unbestreitbar, dass der zweite Weltkrieg bei der deutschen Bevölkerung genetische Spuren hinterlassen hat. Ob die "german Angst" eine davon ist, ist natürlich damit noch nicht bewiesen. Dafür müsste man erstmal präzisieren, was diese "german Angst" genau ist und ob ein entsprechender Teil der Bevölkerung hinreichend homogene Erfahrungen gemacht hat, um eine solche Mentalität zu prägen (Stadt- vs. Land spielt da eine Rolle). Außerdem gibt es inzwischen einen zweistelligen Prozentsatz von Menschen ausländischer Herkunft in unserem Land. Haben die auch die "german Angst"? Wenn ja, woher? Adaptiert oder vererbt? Wenn nein, wieso gibt es das Bild der "german Angst" immernoch?
Man sieht, das ist ein interessantes Forschungsfeld für psychologisch-genetische bzw. epigenetische Forschung - der Präsident einer so wichtigen Gesellschaft wie der MPI tritt bei so etwas verständlicherweise als Vorreiter bzw. Visionär auf. Um Geld werben muss die MPI allerdings wohl eher nicht, genießt sie doch den Ruf, eine der weltbesten nichtuniversitäre Forschungsorganisation zu sein.
Natürlich ist die Behauptung, dass die Mentalität "der deutschen" vom zweiten Weltkrieg geprägt ist, mutig und unbewiesen. Aber unplausibel? Keineswegs. Dass Traumata auch Spuren im Gen-Code hinterlassen und weitervererbt werden können, kann man wohl inzwischen als gesicherte Erkenntnis der Epigenetik auffassen.
Mutig ist sie schon, die Behauptung. Noch mutiger ist Dein "Bewiesen". Nach dem zweiten Weltkrieg hat es ja auch jede Menge Leute gegeben, die ausgewandert sind, vorwiegend nach Kanada und Australien. Haben diese Menschen auch eine genetische veraenderte Komponente?
Traumata hat es in der Geschichte, bleiben wir mal bei der deutschen und amerikanischen schon immer gegeben. Weder in D. noch, im Vergleich zu Amerika ist der Zusammenbruch 1945 das "ultimate Trauma ohne Vergleich". Die 1923 Hyperinflation war sicher so schlimm fuer die damaligen Menschen wie der 1945 Zusammenbruch. Und der 1861 Civil War in Amerika hat prozentual zur damaligen US Bevoerlkerung mehr Menschen gekostet als der zweite Weltkrieg in der US. Die deustchen 1945 Zahlem kennen ich nicht genau, weil die immer hochgerechnet werden auf alle moeglichen Gruppen, die nicht direkt in den Kriegsaktionen waren, und deshalb irgendwelche Vergleiche nicht moeglich sind. Leningrads 900 Tage Aushungern? Stalin's Aushungern der Ukrainer ? Alles Traumata, die fuer die Betroffenen existentiell waren.
Ich halte es mehr mit Kant: Alles Wissen kommt aus der Erfahrung. Und diese Erfahrung wird von verschiedenen Individuen verschieden verarbeitet. Nach dem zweiten Weltkrieg gab es das eine Extrem : Wir haben die Nase voll von Krieg, keine Experimente mehr, wir wollen Sicherheit. Und daraus wurde der Sozialstaat, der meines Erachtens eine scheinbare Sicherheit bietet, aber keine Nachhaltige (um ein neudeustches Wort zu verwenden). Die Auswanderergruppe hat gesagt: Risiko, ja, aber diesmal nicht kollektiv, sondern streng individuell, denn da habe ich eigene Korrekturmechanismen, wenn was schief geht.
Ich habe solche Leute getroffen, als meine Schwiegereltern in den 70ern in LI waren zu Besuch, und wir seine alten Schulkameraden im York Distrikt von Toronto besucht hat, in einer Strasse, die im Volksmund "Knielinger Strasse " genannt worden ist. Die Geschichten, die sie erzaehlt haben, bis sie in Toronto gelandet sind, waren nicht pretty, teilweise individuell heroisch.
Nun, der Kriegsschock war in der USA Vietnam, und der Ausweg war die "great Society", beides von Lyndon Johnson. Und gerade jetzt, nachdem Obama den Endrun fuer die sozialistische Sicherheit machen wollte, und nur damit den Defizit in schwindelnde Hoehen getrieben hat, daemmert es den Amerikanern sehr langsam , dass der Sozialstaat eben nicht "nachhaltig" ist, sondern in den Staatsbankrott und immer kleinlicherei Streiterein um's verschwindende Brot fuehrt.
Nun , wenigstens hat die 2010 Wahl eine Diskussion gestartet: Individuelle Risikobereischaft oder kolletive (Sozialstaats) Sicherheit, eine Diskussion, die in Deutschland sehr bald starten wird, weil der Bankrott der Sicherheitsidee geade in Griechenland vorgefuehrt wird, aber in Deutschland nicht weit ist.
Nun, die US Diskussion tanzt um den heissen Brei der Entitlements (Sozialausgaben), natuerlich weil jeder Politiker, der was sagen wuerde, oder nur das Wort in den Mund nehmen wuerde, sein sicheres Ende als Politiker sieht. Aber das Problem verschwindet weder in der USa noch in Deutschland. Es wird nur mit jedem Jahr groesser, und es fuehrt eventuell zu einen arbitraeren Zusammenstoss mit der schnoeden Realitaet, dem bankrott. Gentische Veranederungen??? C'mon Lexx, Du bist genug Wissenschaftler, zu wissen, dass die Evolution (und damit genetische Veraenderungen) in um Goressenordnungen laengere Zeitraeume funktioniert als eine oder ein paar Generationen . Wir sehen hier nur einen Blip, der von Erfahrung und der individuell sehr verschiedenen Reaktionen auf die Erfahrung gepraegt ist.
Uebrigens ist Erfahrung nur sehr unvollstaendig auf die naechste Generation vermittelbar, besonders heutzutage, in der Geschichte kein sehr beliebtes fach mehr ist. . Jede Generation, so ist die schnoede Realitaet, muss letzten Endes seine eigenen Erfahrungen sammeln.
Zitat Nach dem zweiten Weltkrieg hat es ja auch jede Menge Leute gegeben, die ausgewandert sind, vorwiegend nach Kanada und Australien. Haben diese Menschen auch eine genetische veraenderte Komponente?
Laut Epigenetik ja. Zumindest gibt es die Möglichkeit. Ist wie mit psychischen Auswirkungen - die sind erwiesen aber immer auch individuell.
Du bist doch gebildet genug um zu wissen, dass darwins Evolutionstheorie inzwischen schon veraltet ist und um mehrere Aspekte erweitert wurde.
Hast du dich mal mit Epigenetik befasst?
Wikipedia schreibt dazu: "epigenetics is the study of changes produced in gene expression caused by mechanisms other than changes in the underlying DNA sequence –hence the name epi- (Greek: επί- over, above, outer) -genetics. Examples of such changes might be DNA methylation or histone deacetylation, both of which serve to suppress gene expression without altering the sequence of the silenced genes."
Durch die (de-)Aktivierung können genetische Informationen an- und abgeschaltet werden und somit der genetischen Selektion entgehen. Dabei wird die DNS nicht verändert. Ein weiteres Merkmal der epigenetischen Vorgänge ist es, dass es chemische Vorgänge sind, die eben nicht in großen Zeitskalen stattfinden, sondern deutlich unterhalb eines Lebenszyklusses.
Mit anderen Worten: Die Informationen, die ein Mensch aus seiner DNS zieht, können sich innerhalb eines Lebens verändern - und entsprechend vererbt werden. Was ein Elternteil an sein Kind vererbt muss also nicht zu 100% eine Mischung dessen sein, was er von seinen Eltern bekommen hat.
Besonders geeignet für eine genetische Übertragung sind anscheinend Erfahrungen, die mit Stress und insbesondere Angst zu tun haben. Denn Angst ist der stärkste Affekt, über den die menschliche Psyche verfügt. Hier hat die deutsche Bevölkerung mit dem Bombenkrieg ein kollektives(?) Trauma, das so wohl nur wenige andere Völker erlebt haben. Insbesondere die USA nicht.
Deswegen kommt es durchaus als Ursache einer "german Angst" in Frage, ist also plausibel.
"Nach dem zweiten Weltkrieg hat es ja auch jede Menge Leute gegeben, die ausgewandert sind, vorwiegend nach Kanada und Australien. Haben diese Menschen auch eine genetische veraenderte Komponente? "
Das müsstest du die kanadischen Auswanderer fragen. Darauf kann ich dir von hier sicher keine Antwort geben.
(2)Wikipedia schreibt dazu: "epigenetics is the study of changes produced in gene expression caused by mechanisms other than changes in the underlying DNA sequence –hence the name epi- (Greek: επί- over, above, outer) -genetics. Examples of such changes might be DNA methylation or histone deacetylation, both of which serve to suppress gene expression without altering the sequence of the silenced genes."
(3)Das müsstest du die kanadischen Auswanderer fragen. Darauf kann ich dir von hier sicher keine Antwort geben.
(1) Nein. ich habe aber in der letzten Stunde etwas herumgeklickt .
(2) Wikipedia zitiert den Artikel im Letzten Paragraph, in dem der Autor geschrieben geschrieben hat:
Zitat Bisher existieren nur sehr wenige Hinweise, dass erlernte und erworbene Fähigkeiten von einer Generation zur anderen über die Keimzellen weitergegeben werden können.[14] Auch ist eine Weitergabe an die nachfolgende Generation noch kein Beweis für eine genetische Manifestation. Ende Zitat
Was dem zitierten Artikel zu widersprechen scheint.
Epigenetics scheint zu sagen, dass wir Sklaven unserer Genes sind, also der "freie Wille" nicht existiert. Well, das geht ziemlich nahe an die endlose Diskussion "Has the evolution, ( human existence), purpose?", und damit nahe zur Diskussion von "Intelligent design". Michael Ruse, der ja in den diversen Klagen, die immer wieder in der US auftauchen, "Intelligent design" in die Public Schools einzufuehren, oft als Experte vor das jeweilige gericht geladen worden ist, sagte mal:
"Die Evolution geht - ziemlich langsam - nirgendwo hin" (Michael Ruse)
Nun, ich halte mich aus solchen Diskussionen raus, denn innerhalb meiner biologisch begrenzten Lebenszeit besteht keine Aussicht, auch nur ein Iota von Klarheit zu gewinnen.
(3) Falsch, die wissen nichts von Epigenetik. Die Wissenschaft muesste denen erklaeren, wie es ist.
Zitat Epigenetics scheint zu sagen, dass wir Sklaven unserer Genes sind, also der "freie Wille" nicht existiert.
Nee, das hat damit kaum etwas zu tun - ausser, du bist genrell der Ansicht, dass der Mensch komplett von den Genen gesteuert wird und keinen freien Willen hat. Epigenetik hat einfach nur damit zu tun, dass Erfahrungen in der Hinsicht vererbbare Veränderungen produzieren können. Btw, von Strahlung und Chemikalien weiß man das doch auch und akzeptiert das als möglich ;)
Welll, Strahlungen fuehren zu Mutationen, die statistisch sind, also fuer das Individuum zufaellig (random).
Chemikalien weiss ich nicht.
Epigentics macht nicht den Claim, dass Mutationen erfolgen, sondern dass umweltbedingte Zellveraenderungen erfolgen, wie das zum Beispiel bei der bekannten zunehmenden Spezialisation erfolgt, angefangen von den Stammzellen beim Fetus bis zur als Beispiel genannt (von vielen Tausenden von Beispielen) Leberzelle.
Gerd: "Epigenetics scheint zu sagen, dass wir Sklaven unserer Genes sind, also der "freie Wille" nicht existiert. Well, das geht ziemlich nahe an die endlose Diskussion "Has the evolution, ( human existence), purpose?", und damit nahe zur Diskussion von "Intelligent design"."
Das sehe ich nicht so. Epigenetik sagt nur, dass neben Selektion und Mutation auch die (de-)Aktivierung von Genen für die Vererbung bestimmter Merkmale verantwortlich ist. Ich denke darüber können wir uns einigen. Das ist nichts Zielgerichtetes im Sinne einer Vorhersehung, sondern wie die Selektion lediglich eine Reaktion auf die Umwelt. Zudem ist diese Veränderung offenbar reversibel.
Aber wenn wir von diesem zitieren Artikel ausgehen, dass die an- bzw. abtrainierte Ängstlichkeit von Mäusen vererbt werden kann, warum sollte dann nicht das Trauma der Bombenkriege eine Ängstlichkeit verursacht haben, die vererbt worden ist?
Für einen Wissenschaftler muss das eine ziemlich spannende Frage sein, ob 1. so etwas wie die German Angst existiert 2. was ihre charakteristischen Kennzeichen sind und schließlich 3. ob sie durch epigenetische Mechanismen vererbt wurde/werden kann.
Ich begebe mich hier in eine Diskussion in einem Gebeit, in dem ich vor einem Monat oder so noch nicht die geringste Ahnung hatte. Deshalb moechte ich da nicht weitermachen; denn ich habe kein Interesse mich weiter in das Gebiet einzuwuehlen.
Aber lass' mich eine Bemerkung zum Thema "Angst" machen. Der Brockhaus (1972) definiert Angst als: Gefuehlszustand der einer unbestimmten (unspecific) Lebensbedrohung entspricht, im Unterschied zur objektbezogenen Furcht.
Wenn man annimmt, dass das evolutionaere Grundkonzept fuer zum Beispiel des homo sapiens sapiens species, wie fuer alle anderen species, Procreation und deshalb survivability des Individuums (damit procreation stattfinden kann) ist, dann ist Furcht die evolutionsgerechte Ueberlebensstrategie, aber nicht unspezifische Angst, die zur Inhibiton von Aktion fuehrt, und deshalb die Ueberlebenschance reduziert. Furcht erhoeht die Ueberlebenschance durch oft ploetzliche, spezifische und deshalb ueberlebensfoerdernde Aktion.
Gerd: Womöglich ist die "German Angst" ja auch eine Eigenschaft, die negativ selektiert wird. Die Reproduktionsrate der Deutschen ist jedenfalls nicht besonders hoch ;)
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