wir diskutieren das Doppelbesteuerungsabkommen im Präsens und nicht im Perfekt. Dass in der Vergangenheit viel Schwarzgeld in die Schweiz (aber auch in anderes Ausland) geflossen ist, bestreite ich nicht. Aus dem Doppelbesteuerungsabkommen aber zu schließen, dass die Schweiz für Deutsche weiterhin attraktiv für die Anlage von Schwarzgeld ist, geht an der Realität vorbei, zu der mehr als nur das Doppelbesteuerungsabkommen gehört.
Kater und Martin haben m.E. beide Recht, weil der Deutsche bisweilen sehr unvernünftige Dinge tut, legale und illegale, nur um Steuern zu sparen. Erhebliche Risiken und negative Erträge werden dabei anscheinend in Kauf genommen.
Dass da im großen Stil Millionen von Einzelnen erwirtschaftet werden, glaube ich aber nicht. Sicher aber der eine oder andere Hunderttausender und davon zusammengenommen eine ganze Menge.
Dass besonders Kater als besserer Angestellter mindestens argwöhnisch da drauf guckt, kann ich gut nachvollziehen. Ich bin zwar mittlerweile selbständig, aber in einer Branche, in der schwarz absolut nichts läuft. Wobei, ist vielleicht auch besser so, denn ich habe keinen Garten zum vergraben.
Zitat von Spock.... denn ich habe keinen Garten zum vergraben.
Spock,
ein einfacher Safe bei der Bank tut es auch. Allerdings passt der Staat auf, wenn Dein Erbe gleich nach Deinem sicher nicht so bald passierenden Exitus an den Safe geht (kannst ihn ja dazu autorisieren).
Also Martin, zu glauben, dass ein Teil des Geldes aus irgendwie zinstechnischen Gründen auf den Schweizer Konten gelandet ist ist absurd und macht keinen Sinn. Selbstverständlich ist das alles Schwarzgeld. Die Zinsen sind doch in Deutschland viel höher, weshalb viele Schweizer ihr Geld ja auch in Deutschland anlegen. Dass Gelder von D nach CH wandern hat vornehmlich einen Grund; die Einkommenssteuer zu kassieren. Wo liegt die, 35%? Toll, 35,000 Euro gespart, wenn ich den längst abgeschriebenen Bagger für 100,000 verkaufe. Dafür nimmt man auch gern in Kauf, dass das Geld hier für 0,25% auf dem Konto vergammelt. Du glaubst gar nicht, wie oft ich mittlerweile schon angesprochen wurde von Freunden und Verwandten (wer liesst hier eigentlich mit? Ich spreche hier natürlich vom Briefmarken sammeln!) Neben dem Fiskus wird übrigens oft noch genannt, Gelder vor der geschiedenen Frau zu verstecken. Sonst kassiert die neben dem Fiskus noch mit (macht 65K/2=32,500 Euro).
Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass der Deal vorsieht, dass die Quelle künftiger Gelder fiskalisch sauber sein muss. Im Gegenzug könnten die Deutschen einer Amnestie auf das gegenwärtige Kapital zustimmen. Damit wäre der Fluchtort versperrt und ob der gemeine Handwerker seine Kohle tatsächlich nach Singapur anlegt ist wohl stark zu bezweifeln.
Ich begrüsse diese Regelung ausserordentlich. Mir geht die Diskussion um das Schweizer Nassauern auf den Keks und besonders fair finde ich das auch nicht und die Schweizer VW geht davon nicht unter.
Dann fällt mir da noch der Schweizer Journalist von einer eher konservativen Zeitung ein (habe Namen und Blatt leider vergessen), der in einer deutschen Talkshow sagte: Anstatt sich immer neue Strafen und Regelungen für den deutschen Steuerzahler zu erfinden, sollte die deutsche Regierung mal gründlich nachdenken, was hier am Gemeinwesen offenbar so krankt, dass die Steuermoral der Bürger so mies ist. In der Schweiz wäre die Steuermoral deutlich besser, allerdings wären auch die Steuern niedriger.
Zitat von DPDass Gelder von D nach CH wandern hat vornehmlich einen Grund; die Einkommenssteuer zu kassieren. Wo liegt die, 35%? Toll, 35,000 Euro gespart, wenn ich den längst abgeschriebenen Bagger für 100,000 verkaufe. Dafür nimmt man auch gern in Kauf, dass das Geld hier für 0,25% auf dem Konto vergammelt. Du glaubst gar nicht, wie oft ich mittlerweile schon angesprochen wurde von Freunden und Verwandten (wer liesst hier eigentlich mit? Ich spreche hier natürlich vom Briefmarken sammeln!) Neben dem Fiskus wird übrigens oft noch genannt, Gelder vor der geschiedenen Frau zu verstecken. Sonst kassiert die neben dem Fiskus noch mit (macht 65K/2=32,500 Euro).
DP,
also wenn Du es schaffst, Deinen Bagger am FA vorbei zu verkaufen, dann musst Du noch erklären, welchen höheren Nährwert es hat, das Geld in die Schweiz und später evtl. wieder zurück zu transportieren. Bei den Renditen steckst Du das Geld in ein großes Couvert und legst es in den Safe in D. Oder Du tauschst Du das Geld in ein paar Tranchen (unterhalb der Meldegrenze) in Gold. Anonymer geht es nicht, auch nicht vor der Ehefrau.
Deine Freunde mögen ja nachfragen, meine ehemaligen Kollegen sind gleich ganz in die Schweiz umgesiedelt. Das macht wieder Sinn.
Zitat von MartiS2 dann musst Du noch erklären, welchen höheren Nährwert es hat, das Geld in die Schweiz und später evtl. wieder zurück zu transportieren.
Der Nährwert (?) besteht dann in der Sicherheit (hatte Kater oben auch schon erwähnt). Wer sein Schmugeld als Extrarente nutzt (Selbständige sind ja nicht AHV verpflichtet) braucht einen langfristig sicheren Hafen, unter Umständen sprechen wir da von Jarzehnten und da ist der Safe nur die zweitbeste Variante.
ich stelle mir lebhaft vor, wie der Tattergreis im Altenheim in 20 Jahren Anweisungen zur Repatriierung seines in der Schweiz versteckten Vermögens gibt.
Nein, ich denke es kommen mehrere Faktoren zusammen: Für langfristige Anlagen schwarzer Gelder gibt es für EU-/US-Bürger zu viele Risiken. 1. Die Rechtslage kann sich jederzeit ändern, wer in den letzten Jahren nicht gelernt hat, dem kann man nicht helfen 2. Die Renditen aus 'sicheren' Anlagen sind so niedrig, dass man auf Vermögensverwaltung (die es ja in der Vergangenheit gab), verzichten kann. Damit auch auf die Bank. 3. Die schweizer Verwalter können die illegale Situation schamlos ausnutzen, sodass das Vermögen irgendwann keines mehr ist 4. Nur zum Deponieren von Vermögen sind die Risiken drumherum viel zu groß.
Die Schweiz macht Sinn, wenn man wohnsitzmäßig flexibel ist. Die Schweiz macht auch für versteuertes Vermögen Sinn, wenn man nicht den direkten Zugriff durch deutsche Behörden auf das Vermögen haben will (Risikomanagement). Aber Schwarzgeld würde ich heute eher in Singapur o.a. 'verstecken'.
"also wenn Du es schaffst, Deinen Bagger am FA vorbei zu verkaufen, dann musst Du noch erklären, welchen höheren Nährwert es hat, das Geld in die Schweiz und später evtl. wieder zurück zu transportieren. "
Abgeschriebene Bagger oder Werkzeugmaschinen werden ja nicht nach Deutschland verkauft, sondern gehen mit Vorliebe ins Ausland, etwa nach Griechenland, Russland, Afrika oder China.
Bei diesen Käufern ist es dann kein Problem, das Geld teilweise auf ein schweizer Konto zu überweisen, nach Deutschland kommt das nie rein. Das ist so leicht, dass man da kaum drüber nachdenkt.
"ich stelle mir lebhaft vor, wie der Tattergreis im Altenheim in 20 Jahren Anweisungen zur Repatriierung seines in der Schweiz versteckten Vermögens gibt." Ich brauche mir das nicht vorstellen, ich kann mir das live bei entfernten Verwandten ansehen. Die meisten haben zum Zeitpunkt der Steuerhinterziehung die Vorstellung, ihren Lebensabend irgendwo in der Karibik oder Südfrankreich zu verleben. Da spielt dann der Fiskus keine Rolle mehr. Die merken erst wenn es soweit ist, dass man dort mit 65 keinen Freundeskreis mehr so leicht aufbaut und das es da verdammt einsam sein kann.
Zitat von KaterAbgeschriebene Bagger oder Werkzeugmaschinen werden ja nicht nach Deutschland verkauft, sondern gehen mit Vorliebe ins Ausland, etwa nach Griechenland, Russland, Afrika oder China.Bei diesen Käufern ist es dann kein Problem, das Geld teilweise auf ein schweizer Konto zu überweisen, nach Deutschland kommt das nie rein. Das ist so leicht, dass man da kaum drüber nachdenkt.
Das ist schon richtig (habe ja mein Segelboot auch im Ausland verkauft), trotzdem muss der Betrieb dem FA plausibel machen, was aus den Wirtschaftsgütern geworden ist. Spätestens beim dritten 'Totalschaden' in Afrika wird das FA hellhörig: Was ich meine, man kann damit nicht unendlich reich werden. Und die, von denen ich weiß, das sie Schwarzgeld ins Ausland gebracht haben, haben dort eher eine Immobilie gekauft, als dass sie das Geld in eine schweizer Bank gesteckt haben.
Zitat Ich brauche mir das nicht vorstellen, ich kann mir das live bei entfernten Verwandten ansehen. Die meisten haben zum Zeitpunkt der Steuerhinterziehung die Vorstellung, ihren Lebensabend irgendwo in der Karibik oder Südfrankreich zu verleben.
Alles richtig, nur sind das Geschichten aus alten Zeiten. Die Leute haben inzwischen genug Beispiele, die ihnen zeigen, dass das Illusionen sind. Ausnahmen bestätigen die Regel.
"Was ich meine, man kann damit nicht unendlich reich werden. " Nein, das kann man sicher nicht. Aber es hilft. Allerdings muss man, um so etwas machen zu können, schon ein gewisses Vermögen haben.
"Alles richtig, nur sind das Geschichten aus alten Zeiten. Die Leute haben inzwischen genug Beispiele, die ihnen zeigen, dass das Illusionen sind. "
Hmm, Du meinst, die Leute lernen aus den Fehlern anderer ?
Das glaube ich widerum nicht. Die meisten machen sich zum dem, Zeitpunkt, wo sie das Geld ins Ausland bringen, noch gar keine Gedanken darüber, was damit werden soll. Die freuen sich erstmal, dem Fiskus ein Schnippchen geschlagen zu haben.
Allerdings könnten die jüngsten CD-Geschichten daran etwas geändert haben. Die Angst aufzufliegen könnte doch Oberhand gewinnen.
Zitat von KaterDas glaube ich widerum nicht. Die meisten machen sich zum dem, Zeitpunkt, wo sie das Geld ins Ausland bringen, noch gar keine Gedanken darüber, was damit werden soll. Die freuen sich erstmal, dem Fiskus ein Schnippchen geschlagen zu haben.
Die Steuer-CDs haben sicher ausreichend hohe Wellen geschlagen. Aber ein anderer Effekt dürfte eine größere Rolle spielen: Die Leute haben mit dem Konto in der Schweiz nicht nur Schwarzgeld versteckt, sondern sie wollten dort auch ihr Vermögen ge-managed haben, bzw. hohe unversteuerte Renditen erzielen. Das ist jetzt zum einen nicht mehr soo attraktiv, zum anderen hat sich herumgesprochen, dass viele von ihren Vermögensverwaltern ausgenommen worden sind.
Zitat von MartiS2 zum anderen hat sich herumgesprochen, dass viele von ihren Vermögensverwaltern ausgenommen worden sind. Gruß, Martin
Das hab ich ja noch nie gehört. Vermögensverwalter von Schweizer Banken nehmen deutsche Kunden aus wegen der unsicheren Rechtslage? Sorry aber das ist schon wieder ausgemachter Schweizer Käse.
Hat in diversen deutschen Zeitungen gestanden. Und nicht nur in der Bild.
Ist letzlich auch logisch. Auch Schweizer Banker müssen vor allem selbst Geld verdienen. Und die deutschen Schwarzgeldanleger haben sicher nicht vor allem auf die Rendite geachtet. Die Dienstleistung wurde nicht in der renditeträchtigen Anlage gesehen, sondern im Schutz vor den deutschen Behörden. Also wurden Gebühren fällig, dass es nur so rauchte.
Stand - glaube ich - auch im 'Schweizer Käse-' Blatt NZZ. Im Zuge der Selbstanzeigen ist die Situation der Schwarzgeldanleger etwas transparenter geworden (Anwälte konnten sich ja jetzt öffentlich äußern). Die Anleger werden zweimal skalpiert: Erstmal durch eigenwillige Verwaltung ihrer Gelder, zum andern für die 'aufwendige' und damit teure Beschaffung von Dokumenten für die deutschen Finanzämter / -gerichte.
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