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Dieses Thema hat 123 Antworten
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DP Offline



Beiträge: 5.248

25.09.2007 15:22
Die Angstmacher vom Dienst Antworten

Zitat:

kater_5 schrieb am 25.09.2007 13:58
Wobei sich mal wieder die Frage stellt, wo man die Grenze ziehen will.







U.a. darauf wollte ich hinaus. Aber bisher hast du dich konsequent geweigert das zur Kenntnis zu nehmen und stattdessen etwas selbstherrlich beschlossen, diese Grenze zu ziehen, nämlich ohne jede Abwägung der Situation in jedem Falle abzuwarten, was passiert.
Und da erwarte ich von einem Innenminister oder einem Verteidigungsminister ehrlich gesagt etwas mehr, als die Hände in Unschuld zu waschen und sich auf das GG zu berufen.

WRL007 Offline

Besucher

Beiträge: 412

25.09.2007 15:44
Die Angstmacher vom Dienst Antworten
"Und da erwarte ich von einem Innenminister oder einem Verteidigungsminister ehrlich gesagt etwas mehr, als die Hände in Unschuld zu waschen und sich auf das GG zu berufen."

Die Frage dabei ist doch, ob all diese unterschiedlichen denkbaren Möglichkeiten in Gesetze gegossen werden müssen.

A pro pos Gesetze: Ich gebe zu, da ein bißchen zerrissen zu sein - zum einen sind Gesetze und das Befolgen derselben für einen Staat unabdingbar notwendig, zum anderen werden Gesetze in diesem unseren Lande immer schludriger gemacht und, mit Verlaub gesagt, oft von Intentionen begleitet, die eben nicht das Gemeinwohl zum Ziel haben.

Über die Qualität der MdB's sage ich jetzt lieber nichts .....

Gruß
WRL

kater_5 Offline

Besucher

Beiträge: 1.018

25.09.2007 16:05
Die Angstmacher vom Dienst Antworten

Zitat:

DP schrieb am 25.09.2007 15:22

Zitat:

kater_5 schrieb am 25.09.2007 13:58
Wobei sich mal wieder die Frage stellt, wo man die Grenze ziehen will.







U.a. darauf wollte ich hinaus. Aber bisher hast du dich konsequent geweigert das zur Kenntnis zu nehmen und stattdessen etwas selbstherrlich beschlossen, diese Grenze zu ziehen, nämlich ohne jede Abwägung der Situation in jedem Falle abzuwarten, was passiert.
Und da erwarte ich von einem Innenminister oder einem Verteidigungsminister ehrlich gesagt etwas mehr, als die Hände in Unschuld zu waschen und sich auf das GG zu berufen.




Nein, ich nehme das schon zur Kenntniss. Nur bisher sehe ich keinen Grund irgendeine gesetzliche Regelung treffen zu müssen/können/sollen, die es irgendwem in Deutschland erlaubt, ein Flugzeug, welches fast ausschliesslich mit Zivilisten besetzt ist, abzuschiessen. Ich will die Grenze ganz bewusst da ziehen, wo es schlicht verboten bleibt.

Es ist einfach so, dass so eine Entscheidung rein auf hypothetischen Vermutungen basieren muss. Es weiss kein Mensch von aussen, was in dem Flieger vorgeht und was die Terroristen vorhaben. Man vermutet mehr oder weniger fundiert, dass die etwas anstellen werden.

Das ist mir einfach zu wenig, um von 200 Leuten den Märtyrertod zu verlangen. Umsomehr als wir zwar schon ein Gesetz zum Abschuss hatten, aber keiner mal eine Minute weiter gedacht hat, so dass man den Angehörigen dann Hartz 4 zumutet und die Piloten sogar noch ihre Anwälte selbst bezahlen dürfen. (Wäre mal interessant, ob meine Lebensversicherung eigentlich zahlt, wenn ich bei so einer Aktion ums Leben käme. )

Von einem Innenmisister würde ich dann z. B. erwarten, dass er entsprechende Massnahmen trifft, wenn das GG seine Ideen nicht ermöglicht. Warum keine Vorschrift, dass so ein Stadion/Hochhaus in 10 Minuten evakuierbar sein muss ?

Gruss
Kater

Spock Offline



Beiträge: 2.377

25.09.2007 16:15
Die Angstmacher vom Dienst Antworten
Wir reden ja hier über Deutschland.

Der Landeanflug am Frankfurter Flughafen geht ca 3000m an den Hochäusern der City vorbei. Über das Stadion geht er sogar fast drüber, man kann sehen, ob Spieler auf dem Rasen sind.

Davon abgesehen geht diese ganze Linie über recht dicht besiedeltes Gebiet, daher immer das lokale Gezerre mit Nachtflugverboten, Anflugkorridoren etc.

Die Fliegerstaffel möchte ich sehen, die unter diesen Bedingungen einen Terrorflieger rechtzeitig und ohne Kollateralschäden am Boden vom Himmel holt.

Diese ganze Diskussion ist praxisfern und absurd. Wenn, dann werden wir ganz andere Anschläge bekommen.

Ich muss moby teilweise zustimmen. Hier wird aus eigener Dummheit oder aus Kalkül mit Ängsten der Bevölkerung gespielt.
DP Offline



Beiträge: 5.248

25.09.2007 16:20
Die Angstmacher vom Dienst Antworten

Zitat:

kater_5 schrieb am 25.09.2007 16:05
Es ist einfach so, dass so eine Entscheidung rein auf hypothetischen Vermutungen basieren muss. Es weiss kein Mensch von aussen, was in dem Flieger vorgeht und was die Terroristen vorhaben. Man vermutet mehr oder weniger fundiert, dass die etwas anstellen werden.

Das ist mir einfach zu wenig, um von 200 Leuten den Märtyrertod zu verlangen.




Nun, soweit ich damals Schily und heute Jung verstanden habe, darf solch ein Abschuss auch nur das letzte Mittel sein, nicht das erste. Deine Darstellung, dass ab morgen jedes irgendwie verdächtige Flugzeug prophylaktisch erstmal abgeschossen wird ist irgendwie bizarr.

DP Offline



Beiträge: 5.248

25.09.2007 16:22
Die Angstmacher vom Dienst Antworten

Zitat:

Spock schrieb am 25.09.2007 16:15
Hier wird aus eigener Dummheit oder aus Kalkül mit Ängsten der Bevölkerung gespielt.




Ich glaube das hat hier bisher noch niemand ernsthaft bestritten (zumindest zweiteres).

WRL007 Offline

Besucher

Beiträge: 412

25.09.2007 16:25
Die Angstmacher vom Dienst Antworten
"Von einem Innenmisister würde ich dann z. B. erwarten, dass er entsprechende Massnahmen trifft, wenn das GG seine Ideen nicht ermöglicht. Warum keine Vorschrift, dass so ein Stadion/Hochhaus in 10 Minuten evakuierbar sein muss ?"

Weil im Ernstfall keine 10 Minuten übrig bleiben und weil die Leute eben dann noch rund ums Stadion/Hochhaus sind!

Ein Jet ist so gegen 900 km/h schnell, das sind also 15 km/min. Selbst wenn er nur noch halb so schnell ist weil die Piloten sich auf ein Ziel einstellen, dann sind das immer noch 7,5 km pro Minute - bei Deinen 10 Minuten "Vorwarnzeit ist der Vogel also noch 75 km weg. Viel Vergnügen bei der Entscheidung, welche Gebäude im Radius von 75 km zu evakuieren sind.

An einem normalen Bundesliga-Samstag hast Du mindetens 2 oder gar 3 Stadien, die im Ruhrgebiet zu evakuieren sind. Wäre es da nicht vernünftiger, alle Menschenansammlungen von mehr als 1000 Personen schlicht zu verbieten?

Weißt Du, irgendwie sollte das Leben schon noch lebenswert bleiben.

Gruß
WRL

PS.: Versicherungen zahlen i.d.R. nichts bei terroristischen Aktionen... sollte aber dann auch gleich ins Gesetz geschrieben werden, dass jedes Opfer mindestens so zu entschädigen ist wie er/sie/es versichert ist!
kater_5 Offline

Besucher

Beiträge: 1.018

25.09.2007 16:30
Die Angstmacher vom Dienst Antworten
WRL:

Wenn das die Situation ist, dann nützt ja auch der Abfangjäger nichts mehr.

Es kann ja sowieso höchstens um eine Situation gehen, bei der der Innenminister noch gefragt werden kann.

Gruss
Kater
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

25.09.2007 17:07
Die Angstmacher vom Dienst Antworten

Zitat:

DP schrieb am 25.09.2007 16:22

Zitat:

Spock schrieb am 25.09.2007 16:15
Hier wird aus eigener Dummheit oder aus Kalkül mit Ängsten der Bevölkerung gespielt.




Ich glaube das hat hier bisher noch niemand ernsthaft bestritten (zumindest zweiteres).




Dann bist du auch der Meinung, dass ein diesbezügliches Gesetz - um das sich der Streit ja dreht - sinnlos und/oder nicht verfassungskonform ist?

Lexx Offline



Beiträge: 3.730

26.09.2007 01:52
Die Angstmacher vom Dienst Antworten
Partei:
Nachdem jetzt bereits geklärt wurde, dass du mit dem Notstandsgesetz Unrecht hattest, komme ich nicht umhin, dir ein weiteres Argument abzuschlagen:

"Ich wäre trotzdem an einer Antwort von dir interessiert, warum Artikel 1 GG "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt", für die einen Menschen gilt und für die anderen nicht. Cherrypicking aus reiner Rechthaberei? "

Du machst hier einen Denkfehler, indem du den Tod der anderen Leute im Ziel als notwendige Folge des Nicht-Abschießens siehst. Darauf habe ich dich (weniger explizit) bereits vorher hingewiesen. Das ist schon logisch falsch.
Vielmehr ist es so, dass die Würde der Menschen im Flugzeug zu achten ist, und die Folgen daher in Kauf zu nehmen sind, selbst wenn es den Tod anderer Menschen zur Folge hätte (man beachte den Konjunktiv!). Der Staat darf keine Leben auslöschen, um andere zu retten. Schießt er das Flugzeug nicht ab, und es kommen andere um, hat der Staat diese Menschen dann umgebracht?
Nein, hat er nicht und das ist der entscheidende Unterschied!

Deswegen ist der finale Rettungsschuss auch eine sehr heikle Angelegenheit, sowohl aus rechtlicher Sicht als auch für den betroffenen Einsatzleiter der Polizei, obwohl es hier "nur" um das Leben des Aggressors selbst geht. (nein, der finale Rettungsschuss ist KEINE Analogie zu einem präventiven Flugzeugabschuss).
Lexx Offline



Beiträge: 3.730

26.09.2007 02:06
Die Angstmacher vom Dienst Antworten
Spock:
"Hier wird aus eigener Dummheit oder aus Kalkül mit Ängsten der Bevölkerung gespielt."

Sehr richtig! Ich werfe Schäuble praktisch seit Amtsantritt vor, Ängste und Unwissen in der Bevölkerung zu Instrumentalisieren und zu missbrauchen. Das fing bei Killerspielen an, ging weiter über die 'Schäuble-Schocker der Woche' und wird in der Unterstützung des Abschussgedankens sicher nicht sein Ende finden.
Mirkalf Offline




Beiträge: 11.630

26.09.2007 11:06
Die Angstmacher vom Dienst Antworten

Zitat:

Lexx schrieb am 26.09.2007 02:06
Spock:
"Hier wird aus eigener Dummheit oder aus Kalkül mit Ängsten der Bevölkerung gespielt."

Sehr richtig! Ich werfe Schäuble praktisch seit Amtsantritt vor, Ängste und Unwissen in der Bevölkerung zu Instrumentalisieren und zu missbrauchen. Das fing bei Killerspielen an, ging weiter über die 'Schäuble-Schocker der Woche' und wird in der Unterstützung des Abschussgedankens sicher nicht sein Ende finden.



Der Staat braucht eine Legitimation. Vor den Auswüchsen des global grassierenden Raubtierkapitalismus kann er die Bürger nicht mehr schützen. Viele gesetzgebende Kompetenzen liegen ohnehin in Brüssel. Was bleibt also als Kerngeschäft für den Staat übrig? Blockwart und Kerkermeister.

---

„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.”
--Arthur Moeller van den Bruck

„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.”
--G. K. Chesterton

„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.”
--Mark Twain

DP Offline



Beiträge: 5.248

26.09.2007 11:31
Die Angstmacher vom Dienst Antworten

Zitat:

Lexx schrieb am 26.09.2007 01:52
Partei:
Nachdem jetzt bereits geklärt wurde, dass du mit dem Notstandsgesetz Unrecht hattest, komme ich nicht umhin, dir ein weiteres Argument abzuschlagen:

"Ich wäre trotzdem an einer Antwort von dir interessiert, warum Artikel 1 GG "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt", für die einen Menschen gilt und für die anderen nicht. Cherrypicking aus reiner Rechthaberei? "

Du machst hier einen Denkfehler, indem du den Tod der anderen Leute im Ziel als notwendige Folge des Nicht-Abschießens siehst. Darauf habe ich dich (weniger explizit) bereits vorher hingewiesen. Das ist schon logisch falsch.
Vielmehr ist es so, dass die Würde der Menschen im Flugzeug zu achten ist, und die Folgen daher in Kauf zu nehmen sind, selbst wenn es den Tod anderer Menschen zur Folge hätte (man beachte den Konjunktiv!). Der Staat darf keine Leben auslöschen, um andere zu retten. Schießt er das Flugzeug nicht ab, und es kommen andere um, hat der Staat diese Menschen dann umgebracht?
Nein, hat er nicht und das ist der entscheidende Unterschied!

Deswegen ist der finale Rettungsschuss auch eine sehr heikle Angelegenheit, sowohl aus rechtlicher Sicht als auch für den betroffenen Einsatzleiter der Polizei, obwohl es hier "nur" um das Leben des Aggressors selbst geht. (nein, der finale Rettungsschuss ist KEINE Analogie zu einem präventiven Flugzeugabschuss).




Lexx, ich betrachte das als lauen Aufguss von Katers Intention.
Da ich keine Lust hab immer dasselbe zu schreiben mach ich hier mal ausnahmsweise c/p von Kater und mir:

____________
Die Insassen des Flugzeuges werden also u. U. ganz umsonst geopfert. Davon abgesehen sollte es möglich sein, so ein Stadion im Fall der Fälle zu evakuieren und damit die Zahl der Opfer dramatisch zu reduzieren.
Wobei sich mal wieder die Frage stellt, wo man die Grenze ziehen will.
____________
U.a. darauf wollte ich hinaus. Aber (...) du hast (...) beschlossen, diese Grenze zu ziehen, nämlich ohne jede Abwägung der Situation in jedem Falle abzuwarten, was passiert.
Und da erwarte ich von einem Innenminister oder einem Verteidigungsminister ehrlich gesagt etwas mehr, als die Hände in Unschuld zu waschen und sich auf das GG zu berufen.
Soweit ich damals Schily und heute Jung verstanden habe, darf solch ein Abschuss auch nur das letzte Mittel sein, nicht das erste. Deine Darstellung, dass ab morgen jedes irgendwie verdächtige Flugzeug prophylaktisch erstmal abgeschossen wird ist irgendwie bizarr.
______________




Lexx Offline



Beiträge: 3.730

26.09.2007 19:30
Die Angstmacher vom Dienst Antworten
Partei:
Ich habe eine ähnliche Meinung wie Kater, aber meine Argumentation ist grundsätzlicher Natur.

Deine Antwort an Kater, die ich übrigens gelesen habe, geht daher an meinem Beitrag vorbei.
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

03.10.2007 16:20
Die Angstmacher vom Dienst Antworten

Zitat:

DP schrieb am 23.09.2007 17:28
Was heisst denn hier 'angeblich'? 1. Werden hier die potenziellen Opfer auf Strassen, Plätzen und in Häusern sehr konkret geschützt und 2. werden die Flugzeuginsassen sowieso getötet, nämlich spätestens, wenn sie im Hochhaus landen.
Hätte die USAir Force die 2 Flugzeuge vor New York abgeschossen hätten etwa 3000 Menschen im WTC sehr konkret überlebt.




Gegen meine grundlegenden Einwände, wie nachfolgend noch mal zitiert, hast Du nichts vorgebracht.


Wenn man der Ansicht ist, der Zweck heilige jedes Mittel, begibt man sich auf die selbe Stufe wie der Terrorismus.
Vordergründig unterschiedlich ist dann nur noch die theoretische Begründung für das Handeln.
Man kann Gutes nicht mit Schlechtem erreichen.
Die Tötung unschuldiger Menschen ist immer ein Verbrechen.
Das Schlimme dabei ist, dass die Flugzeuginsassen entpersonalisiert werden, wenn sie als Mittel, angeblich viele Menschen zu schützen, gebraucht werden.
Sie werden Mittel zum Zweck.

Schon die alten Römer wussten:
"Was gegen die Pietät ist, gegen die Achtung vor dem Menschen, kurz gegen die guten Sitten, das muss so betrachtet werden, als wenn es unmöglich wäre."


Ein guter Zweck Menschen umzubringen, um andere Menschen angeblich zu schützen, kann nicht konstruiert werden.
Eine solche Logik entspricht der Logik von Terroristen.
Unsere Verfassung gibt der Exekutive auch keine Basis, um unschuldige Menschen in einer Art Voodoo zu opfern.
Das hat auch das Bundesverfassungsgericht eindeutig so gesehen:


§ 14 Abs. 3 Luftsicherheitsgesetz (LuftSiG), der die Streitkräfte ermächtigt, Luftfahrzeuge, die als Tatwaffe gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden sollen, abzuschießen, ist mit dem Grundgesetz unvereinbar und nichtig.
Dies entschied der Erste Senat des Bundesverfassungsgerichts mit Urteil vom 15. Februar 2006.
Für die Regelung fehle es bereits an einer Gesetzgebungsbefugnis des Bundes.

Art. 35 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 Satz 1 GG, der den Einsatz der Streitkräfte bei der Bekämpfung von Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen regelt, erlaube dem Bund nicht einen Einsatz der Streitkräfte mit spezifisch militärischen Waffen.

Darüber hinaus sei § 14 Abs. 3 LuftSiG mit dem Grundrecht auf Leben und mit der Menschenwürdegarantie des Grundgesetzes nicht vereinbar, soweit von dem Einsatz der Waffengewalt tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden.

Diese würden dadurch, dass der Staat ihre Tötung als Mittel zur Rettung anderer benutzt, als bloße Objekte behandelt; ihnen werde dadurch der Wert abgesprochen, der dem Menschen
um seiner selbst willen zukommt.

so das Bundesverfassungsgericht in seiner Presseerklärung

Schäuble und sein potentieller Handlanger und militärischer Arm wollen in deutschland das Kriegsrecht einführen und die Verfassung außer Kraft setzen.
Da spielen Putschphantasien eine Rolle.
Schäuble stünde nicht zum ersten Mal außerhalb des Rechts.
Siehe die 100.000 DM-Belohnung von Schreiber.

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