Das Gesetz zum Abschuss von Passagierflugzeugen wurde von Rot-Grün verabschiedet und vom Bundesverfassungsgericht kassiert:
Diese Tatsache wird von den führenden Sozen akzeptiert.
Welche, dass es die SPD war, die gesetzlich verankern wollte, dass Passagierflugzeuge abgeschossen werden sollen, oder dass das BVG hier Bedenken hatte?
Welche terrorverringernde Tatsache der letzten 5 Jahre brachte denn die SPD von ihrer früheren Meinung ab?
Das Urteil wurde akzeptiert.
Man hat eingesehen, dass der Rechtsstaat Grenzen hat, die, unabhängig von terroristischen Bedrohungen nicht überschritten werden dürfen.
Es sei denn, man will einen anderen Staat.
Jemand, der schnell entscheiden muss, ist Teil der Exekutive - der Richter, der sich dann später in seinem Lehnsessel mit dem Fall befasst, ist teil der Judikative. Und rasches Handeln wird niemals zuerst von einem Richter angeordnet, sondern zuerst getan und dann eventuell wird der Handelnde bestraft, wenn er den gesetzlich vorgegebenen Rahmen (deutlich) verletzt hat.
Ein Beispiel mag das Verhalten des stellvertretenden frankfurter Polizeipräsidenten sein, der ja einem Kindesentführer mit Folterung gedroht hat (um das Kind zu retten) und der dafür auch mit seiner Stellung und einer Verurteilung bezahlt hat.
Es gibt ja auch einen §, der den "gezielten Todesschuss" für polizeiliche Scharfschützen straffrei stellt. Wie oft ist so etwas in den letzten 30 Jahren angewendet worden?
Oder hat den Einsatz der GSG9 in MOgadishu erst ein Richter anordnen müssen (welches Gericht ist eigentlich zuständig für Mogadishu?)
Natürlich kann man sich alle möglichen Szenarien ausdenken wie ein wildgewordener Politiker sich schlagartig eines (kleinen) Teils seiner Gegner entledigt - aber wie realistisch sind solche Vorstellungen? Ich bin ja auch gerne bereit, Politiker im allgemeinen für wenig ehrenhaft und im speziellen auch für ausgesprochen blöde und ehrgeizig zu halten, aber dass jemand einfallen würde ohne wirklich große Not ein Flugzeug abschiessen zu lassen halte ich in diesem Land für kaum realistisch. Unsere Demokratie hier hat ja eine große Anzahl von Schwächen, aber sie funktioniert doch eigentlich ganz gut.
WRL007 schrieb am 23.09.2007 12:22
Jemand, der schnell entscheiden muss, ist Teil der Exekutive - der Richter, der sich dann später in seinem Lehnsessel mit dem Fall befasst, ist teil der Judikative. Und rasches Handeln wird niemals zuerst von einem Richter angeordnet, sondern zuerst getan und dann eventuell wird der Handelnde bestraft, wenn er den gesetzlich vorgegebenen Rahmen (deutlich) verletzt hat.
Ein Beispiel mag das Verhalten des stellvertretenden frankfurter Polizeipräsidenten sein, der ja einem Kindesentführer mit Folterung gedroht hat (um das Kind zu retten) und der dafür auch mit seiner Stellung und einer Verurteilung bezahlt hat.
Es gibt ja auch einen §, der den "gezielten Todesschuss" für polizeiliche Scharfschützen straffrei stellt. Wie oft ist so etwas in den letzten 30 Jahren angewendet worden?
Oder hat den Einsatz der GSG9 in MOgadishu erst ein Richter anordnen müssen (welches Gericht ist eigentlich zuständig für Mogadishu?)
Natürlich kann man sich alle möglichen Szenarien ausdenken wie ein wildgewordener Politiker sich schlagartig eines (kleinen) Teils seiner Gegner entledigt - aber wie realistisch sind solche Vorstellungen? Ich bin ja auch gerne bereit, Politiker im allgemeinen für wenig ehrenhaft und im speziellen auch für ausgesprochen blöde und ehrgeizig zu halten, aber dass jemand einfallen würde ohne wirklich große Not ein Flugzeug abschiessen zu lassen halte ich in diesem Land für kaum realistisch. Unsere Demokratie hier hat ja eine große Anzahl von Schwächen, aber sie funktioniert doch eigentlich ganz gut.
DP, Du warst schneller als ich...
Gruß
WRL
Welche Demokratie meinen Sie?
Wo hat der wirkliche Terror seine Wurzeln?
Weshalb schleift alles so primitiv an der Oberfläche entlang?
Ein unschuldiges Volk muss den Überfall durch ein anderes Volkes über sich ergehen lassen...
... wie könnte man so etwas nennen... noch dazu wenn sich herausstellt, dass der Überfall bösartig ist...
Nun, ich meine die in Deutschland, bei weitem keine optimale Demokratie, aber immerhin das Beste, was wir auf diesem Grund und Boden jemals hatten (wenn man von der Regierungszeit des Prinzregenten absieht, aber das gilt ja nur für Bayern :-))) .
"Ein unschuldiges Volk muss den Überfall durch ein anderes Volkes über sich ergehen lassen...
... wie könnte man so etwas nennen... noch dazu wenn sich herausstellt, dass der Überfall bösartig ist..."
Also der demokratische Staat Deutschland hat m.W. noch kein anderes Volk überfallen, weder schuldig noch unschuldig. Die damalige DDR dagegen hat sich an so manchem beteiligt - ich kann mich noch gut an denEinmarsch, als Hilfstruppen der großen UdSSR, in die Tschechoslowakei erinnern...
Im Übrigen frage ich mich schon manchmal, wie lange sich ein Volk auf ihre schlechte Regierung, sei es eine Diktatur oder Demokratie, hinausreden darf.
Gruß
WRL
der 14 Tage Aufenthalt in dieser fürchterlichen, immer unschuldige Völker überfallenden USA vor sich hat.... Morituri ....
WRL007 schrieb am 23.09.2007 13:47
Also der demokratische Staat Deutschland hat m.W. noch kein anderes Volk überfallen, weder schuldig noch unschuldig.
Serbien, Afghanistan, Irak - schon mal gehört?
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Kodo schrieb am 23.09.2007 12:13
Das Urteil wurde akzeptiert.
Man hat eingesehen, dass der Rechtsstaat Grenzen hat, die, unabhängig von terroristischen Bedrohungen nicht überschritten werden dürfen.
Es sei denn, man will einen anderen Staat.
Darum gehts aber interessanterweise gar nicht in der Debatte. Ich habe jedenfalls weder Münte noch Struck noch Beck lamentieren hören, die Union solle doch das Urteil des BVG akzeptieren. Es geht allein um die Sache, und da ist mir diese 360 Grad Kehrtwende der SPD nicht so ganz verständlich.
Und übrigens der Grünen auch nicht. Neben dem Afghanistan Einsatz ist das der zweite Entscheid binnen einer Woche, bei dem die Grünen ihre eigenen Entscheide zu Regierungszeiten torpedieren.
Vielleicht kann das ja Grünen Wähler kater mal erläutern, welch gravierenden Umwälzungen seitdem geschehen sind.
Ausser natürlich, dass sie von der Regierungsbank auf die Oppositionsseite gewechselt sind
Partei: "Ich habe jedenfalls weder Münte noch Struck noch Beck lamentieren hören, die Union solle doch das Urteil des BVG akzeptieren."
Dann solltest du vielleicht einfach mal Google bemühen "Das, was Jung gesagt habe, sei mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts in keiner Weise in Einklang zu bringen, sagte Beck der Nachrichtenagentur ddp am Sonntagabend in Berlin." Quelle (das erste Google-Ergebnis!)
Was die Grünen angeht, das erklärt sich aus dem Zwewikampf zwischen Ideologen und Realisten. Letztere waren ihrerzeit an der Regierung und erstere waren es, die jetzt die Negativentscheide durchgesetzt haben.....übrigens gegen den Willen ihrer Wähler.
Nun, dass ein wildgewordener Verteidigungsminister ein paar potentielle Gegner abschiesst, halte ich etwa für so wahrscheinlich, wie dass ein paar Terroristen ein Flugzeug kapern, um damit irgendwo gegen zu fliegen. Sie ist sehr gering, aber nicht Null.
Davon abgesehen sehe ich das Problem gar nicht so sehr darin, dass ein Minister vorsätzlich ein paar Leute abschiesst, sondern dass er mit so einem Gesetz im Rücken eher dazu neigt, diesen Fall zu deklarieren. Das ist mit dem Fall des Frankfurter Polizeipräsidenten nicht vergleichbar, der hatte ja bewusst gegen das Gesetz gehandelt.
Aber im Fall des Falles hat ein Verteidigungsminister schon ein anderes Problem, wenn es hart auf hart kommt. Wenn es so ein Gesetz gibt, muss er im Zweifel eigentlich den Befehl zum Abschuss geben, d. h. er wird im Zweifel eher abschiessen. Ohne so ein Gesetz wird er ggfls. nur abschiessen, wenn er 110% sicher ist.
Und das ist mir die wesentlich angenehmere Alternative.
Lexx schrieb am 23.09.2007 14:46
Was die Grünen angeht, das erklärt sich aus dem Zwewikampf zwischen Ideologen und Realisten. Letztere waren ihrerzeit an der Regierung und erstere waren es, die jetzt die Negativentscheide durchgesetzt haben.....übrigens gegen den Willen ihrer Wähler.
Das finde ich jetzt mal raffiniert. Und wenn die Grünen dann wieder in die Regierung wollen setzen sich dann deren 'Realisten' wieder durch, danach in der Opposition dann wieder die Ideologen, dann wieder die Realisten, dann die Ideologen... Realisten...Ideologen... usw.
Anonymer User schrieb am 23.09.2007 15:10
Wenn es so ein Gesetz gibt, muss er im Zweifel eigentlich den Befehl zum Abschuss geben, d. h. er wird im Zweifel eher abschiessen. Ohne so ein Gesetz wird er ggfls. nur abschiessen, wenn er 110% sicher ist.
Und das ist mir die wesentlich angenehmere Alternative.
Vorausgesetzt, du sitzt nicht im Stadion, Wolkenkratzer oder belebten Platz, wo das Teil dann hingesteuert wird, um den grösstmöglichen Schaden anzurichten.
Falls übrigends alle anderen Staaten den Abschuss entführter Terrorflugzeuge gutheissen und Deutschland nicht, könnte das Zögern der Linken letztlich dazu führen, dass Deutschland ein bevorzugtes Angriffsziel wird, weil die Terroristen ja wissen, dass sie ihr Flugzeug herumgondeln können wo sie wollen, ohne zu befürchten, dass ihnen was passiert. Sie können sagar aus dem Cockpit heraus in aller Seelenruhe ankünden, worauf sie das Flugzeug hinsteuern; die EZB in Frankfurt, ein amerikanischer Luftwaffenstützpunkt oder einfach nur der Ku'damm in Berlin.
Man kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass es ein eindeutiges Urteil des Verfassungsgerichtes gibt, das die Perversion des Denkens von Schily, Schäuble und Jung zum Flugzeugabschießen klarmacht.
Es gibt auch keine ernstzunehmenden Hinweise, dass das Verfassungsgericht aus lauter Linken besteht.
Selbst in der Union stehen Jung und Schäuble ziemlich alleine mit ihrer Ansicht.
Mein Eindruck ist, dass Schäuble und Jung, solche Scenarien regelrecht herbeischwadronieren wollen.
Jede Woche gibts den kostenlosen Tipp vom Bundesinnenminister Dr. Seltsam für den gelangweilten Terroristen.
"Vorausgesetzt, du sitzt nicht im Stadion, Wolkenkratzer oder belebten Platz, wo das Teil dann hingesteuert wird, um den grösstmöglichen Schaden anzurichten."
Die Wahrscheinlichkeit, dass ich irgendwo sitze, wo das Flugzeug hinfällt, nachdem es abgeschossen wurde, ist wohl annähend gleich gross.
Das ist ja nicht plötzlich weg, weil es abgeschossen wurde.
Wenn man der Ansicht ist, der Zweck heilige jedes Mittel, begibt man sich auf die selbe Stufe wie der Terrorismus.
Vordergründig unterschiedlich ist dann nur noch die theoretische Begründung für das Handeln.
Man kann Gutes nicht mit Schlechtem erreichen.
Die Tötung unschuldiger Menschen ist immer ein Verbrechen.
Das Schlimme dabei ist, dass die Flugzeuginsassen entpersonalisiert werden, wenn sie als Mittel, angeblich viele Menschen zu schützen, gebraucht werden.
Sie werden Mittel zum Zweck.
Dasselbe geschieht übrigens beim Foltern.
Auch hier werden die Opfer als Person negiert.
Meistens für einen angeblich guten Zweck.
Schon die alten Römer wussten:
"Was gegen die Pietät ist, gegen die Achtung vor dem Menschen, kurz gegen die guten Sitten, das muss so betrachtet werden, als wenn es unmöglich wäre."
Was heisst denn hier 'angeblich'? 1. Werden hier die potenziellen Opfer auf Strassen, Plätzen und in Häusern sehr konkret geschützt und 2. werden die Flugzeuginsassen sowieso getötet, nämlich spätestens, wenn sie im Hochhaus landen.
Hätte die USAir Force die 2 Flugzeuge vor New York abgeschossen hätten etwa 3000 Menschen im WTC sehr konkret überlebt.
Dass es das Abschussgesetz in absehbarer Zeit nicht geben wird hat ja auch Jung inzwischen begriffen.
Deswegen bemüht er ja nun den übergesetzlichen Notstand um seinen evtl. Abschussbefehl zu rechtfertigen.
Denn: Nach dem Urteil des Gerichtes gibt es zwar kein Gesetz, das das Abschiessen erlaubt. Es gibt aber auch kein Gesetz, das das Abschiessen verbietet. Das Gericht hat ja geurteilt, dass ein Gesetz, das von vorneherein Menschenleben gegeneinander abwägt, verfassungswidrig ist. Das heisst für mich aber nicht automatisch, dass eine solche Abwägung im konkreten Einzelfall nicht möglich wäre. Es kommt eben auf die konkreten Umstände an.
Für Jung bzw. den jeweils amtierenden Verteidigungsminister steigt damit natürlich das persönliche Risiko. Durch ein Gesetz ist er nicht gedeckt. Seine Alternative wäre den Abschuss zu befehlen und sich mit ungewissem Ausgang für 200 Tote zu verantworten. Oder nichts zu befehlen und sich hinterher vorwerfen zu lassen, nichts getan zu haben und dadurch nicht nur die 200 Fliegerinsassen, sondern noch dazu x hundert oder tausend Menschen zusätzlich geopfert zu haben.
Dass sich ein Minsiter dafür die Unterstützung des Gesetzgebers wünscht, halte ich nur für zu verständlich.
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