„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
"Hätte die USAir Force die 2 Flugzeuge vor New York abgeschossen hätten etwa 3000 Menschen im WTC sehr konkret überlebt."
Ganz konkret hat sie das aber nicht und zwar nicht, weil irgend ein Gesetz sie daran gehindert hat, sondern weil sie es nicht geschafft haben/hätten.
Was noch ein anderer Aspekt ist. Eine Gruppe von Terroristen, die dabei sterben wollen, werden nicht lange fackeln. Bis dahin ist es unmöglich, zu erkennen, dass das Flugzeug in der Gewalt der Terroristen ist, zu erkennen, dass diese ein Selbstmordattentat planen, diese anzufliegen und dann
abzuschiessen.
Wenn man dafür Zeit hat, ist es kein Selbstmordkommando und man kann verhandeln.
"Dass sich ein Minsiter dafür die Unterstützung des Gesetzgebers wünscht, halte ich nur für zu verständlich. "
Kann ich auch. Aber das würde m. M. nach die Hemmschwelle zu weit senken.
„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Anonymer User schrieb am 23.09.2007 18:57
"Hätte die USAir Force die 2 Flugzeuge vor New York abgeschossen hätten etwa 3000 Menschen im WTC sehr konkret überlebt."
Ganz konkret hat sie das aber nicht und zwar nicht, weil irgend ein Gesetz sie daran gehindert hat, sondern weil sie es nicht geschafft haben/hätten.
Was noch ein anderer Aspekt ist. Eine Gruppe von Terroristen, die dabei sterben wollen, werden nicht lange fackeln. Bis dahin ist es unmöglich, zu erkennen, dass das Flugzeug in der Gewalt der Terroristen ist, zu erkennen, dass diese ein Selbstmordattentat planen, diese anzufliegen und dann
abzuschiessen.
Wenn man dafür Zeit hat, ist es kein Selbstmordkommando und man kann verhandeln.
"Dass sich ein Minsiter dafür die Unterstützung des Gesetzgebers wünscht, halte ich nur für zu verständlich. "
Kann ich auch. Aber das würde m. M. nach die Hemmschwelle zu weit senken.
Gruss
Kater
Weshalb wird die Diskussion auf Flugzeuge fixiert?
Wo blieben die Trümmer des Flugzeuges, das angeblich in das Pentagon geflogen ist?
Und weshalb bedient man sich nicht möglicher Techniken, um Flugzeuge, die von Terroristen entführt werden, mit dem Autopiloten sofort umzusteuern?
Anscheinend war die Nation, die sich aufmacht den Weltraum zu erobern, nicht in der Lage, sich selber zu schützen.... aber jetzt soll die Welt gerettet werden... ja, des is o da Wahnsinn...
Mirkalf schrieb am 22.09.2007 14:28
Hier mal einige Aussagen zur Gefährlichkeit sogenannter "schmutziger Bomben":
Geht es Schäuble eigentlich nicht um eine echte Atombombe? Schmutzige Bomben wurden in informierten Kreisen noch nie als Gefahr ernstgenommen. Wie also kommst Du jetzt auf dieses Thema? Ein paar Zitate gesammelt und keinen passenden Thread gefunden?
Nein.
Schäuble hat bei Anne Will noch einmal ausdrücklich festgehalten dass er von "schmutzigen Bomben" und nicht von Atombomben spricht.
Schäuble wendet sich ja auch nicht an "informierte Kreise". Er will den uninformierten Blöd-Zeitung-Leser in Angst und Schrecken versetzen.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Anonymer User schrieb am 23.09.2007 18:57
"Hätte die USAir Force die 2 Flugzeuge vor New York abgeschossen hätten etwa 3000 Menschen im WTC sehr konkret überlebt."
Ganz konkret hat sie das aber nicht und zwar nicht, weil irgend ein Gesetz sie daran gehindert hat, sondern weil sie es nicht geschafft haben/hätten.
Was noch ein anderer Aspekt ist. Eine Gruppe von Terroristen, die dabei sterben wollen, werden nicht lange fackeln. Bis dahin ist es unmöglich, zu erkennen, dass das Flugzeug in der Gewalt der Terroristen ist, zu erkennen, dass diese ein Selbstmordattentat planen, diese anzufliegen und dann
abzuschiessen.
Grundsätzlich sprechen wir hier ja nur von der Möglichkeit zur Reaktion. Wenn die nicht gegeben ist, weil die Flugabwehr pennt oder die Terroristen zu clever sind hats ja eh keinen Zweck.
Aber richtig, wir sprechen hier von einem sehr sehr theoretischen Fall. Umso mehr erstaunt, dass die SPD hier die Koalition aufs Spiel setzt. Zumindest sehr sehr theoretisch.
"Aber richtig, wir sprechen hier von einem sehr sehr theoretischen Fall. Umso mehr erstaunt, dass die SPD hier die Koalition aufs Spiel setzt. Zumindest sehr sehr theoretisch."
Nun, es geht hier um einen ganz konkreten Verfassungsbruch und einen Verteidigungsminister, der offensichtlich Piloten, die einen solchen Verfassungsbruch nicht mitmachen wollen, aussortieren will. Und einen Innenminister, den so blöde Vorgaben des Grundgesetzes oder des BVG offensichtlich auch nur so weit tangieren, wie ed gerade opportun zu sein scheint.
Das finde ich schon reichlich bedenklich, um es mal freundlich auszudrücken.
Letzlich beruht doch der ganze Krampf gegen die Moslems darauf , dass wir unser Lebensmodell für lebenswerter halten. Da frage ich mich jetzt schon, was eigentlich von diesem Lebensmodell noch übrig bleibt, wenn unser Grundgesetz an allen Ecken und Enden geändert und missachtet wird. Und es ist ja unter den Herren Politikern langsam schon Mode geworden, auszuprobieren, wie weit das BVG mitgeht.
Was hat denn 'unser Lebensmodell' damit zu tun?
Wie FW oben schon korrekt hingewiesen hat dürfen auch jetzt schon Terrorflugzeuge im Notfall abgeschossen werden, ohne grundrechtliche Bedenken.
Ich hoffe, dein Lebensmodell leidet da nicht zu stark darunter.
"Wie FW oben schon korrekt hingewiesen hat dürfen auch jetzt schon Terrorflugzeuge im Notfall abgeschossen werden, ohne grundrechtliche Bedenken."
Nein, dürfen sie nicht. Von daher war die Aussage nicht korrekt.
Einen "übergesetzlichen Notstand" gibt es im deutschen Recht nicht. Das Abschiessen eines Zivilflugzeuges mit Passagieren an Bord ist in Deutschland verboten.
Das Einzige, was aus so einem "übergesetzlichen Notstand" folgern könnte, wäre, dass der Minister oder die Piloten evtl. mildernde Umstände bekommen. Allerdings werden die bei 200-fachem Mord wohl auch nicht zu einer Bewährungsstrafe reichen.
Allerdings wurde gestern Abend auch noch mal (und diesmal wirklich zu Recht) deutlich gemacht, dass die Piloten der Abfangjäger sich ganz persönlich auf diesen berufen müssten und auch ganz persönlich die zivilrechtlichen und strafrechtlichen Folgen zu tragen hätten, also z. B. Entschädigungen für die Zivilisten in dem angeschossenen Flugzeug.
Somit glaube ich nicht, dass es jemals zum Abschuss kommen würde.
Gruss
Kater
PS: Von daher kann ich die Situation mit meinem "Lebensmodell" gut vereinbaren. Allerdings habe ich da auch weniger Probleme mit als anscheinend die ganzen CDU-Granden, die da ein starkes Schutzbedürfniss gerade auch des christlichen Modells gegenüber dem Islamischen Agressor sehen.
Für Jung bzw. den jeweils amtierenden Verteidigungsminister steigt damit natürlich das persönliche Risiko. Durch ein Gesetz ist er nicht gedeckt. Seine Alternative wäre den Abschuss zu befehlen und sich mit ungewissem Ausgang für 200 Tote zu verantworten. Oder nichts zu befehlen und sich hinterher vorwerfen zu lassen, nichts getan zu haben und dadurch nicht nur die 200 Fliegerinsassen, sondern noch dazu x hundert oder tausend Menschen zusätzlich geopfert zu haben.
Dass sich ein Minsiter dafür die Unterstützung des Gesetzgebers wünscht, halte ich nur für zu verständlich.
Ach, darum geht es. Ein Verteidigungsminister wird im Ernstfall (es gibt ja Leute, die sagen, der Westen befände sich sogar im Krieg) über Menschenleben entscheiden müssen. Kein Gesetz kann und darf ihm dieses schwere Los abnehmen, allein schon wegen der vielen unvorhersehbaren Möglichkeiten. Wenn der den A* dazu nicht in der Hose hat, solche potenziellen Loose-Losse-Entscheidungen zu treffen, sollte er kein Verteidigungsminister sein.
Ein Gesetz würde zudem eher die Gefahr bergen, dass konsequenzlos alles abgeschossen werden könnte, was mal ein paar Meilen vom Kurs abweicht.
FW:
Mit dem gleichen Argument kann man auch medizinische versuche an Menschen, die Verwendung von Embryonalen Stammzellen oder die Tötung auf Verdacht rechtfertigen.
Gerade ersteres Dilemma zeigt, dass eine (hypothetische) Verschonung von Menschenleben nicht das alleinige Argument sein kann. Es hat schon seinen Grund, warum Abwägungen von Menschenleben entweder verboten, oder zumindest grenzwertig (finaler Rettungsschuss) sind.
Jungs Opferzahlen-Rechnung ist außerdem eine Milchmädchenrechnung. Es gibt kein Gesetz, keine Regel das vorhersagt, dass die Opferzahl durch einen Abschuss sinkt. Jede derartige Behauptung kann mit einem Gegenbeispiel widerlegt werden und auch eine statistische Bevorzugung (die bei Einzelfällen sowieso keine Rolle spielen sollte) halte ich für nicht gesichert, weil der Fall, dass der Terrorist sein Ziel trifft und dabei mehr als die Flugzeugbesatzung tötet selbst nur ein Spezialfall von vielen anderen Möglichkeiten ist.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist der Nutzen eines solchen Abschusses daher fraglich, was seinen Wert gegenüber den Kosten (Grundgesetzbruch) erheblich senkt.
"(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."
Ein das Grundgesetz aushebelndes Gesetz ist das Notstandsgesetz. Wikipedia weiss:
Zitat:
Als Notstandsgesetze bezeichnet man Gesetze, die in Kraft treten bzw. anzuwenden sind, wenn ein Staat nicht durch ordentliche verfassungsmäßige Verfahren regiert werden kann, und die bestimmte Befugnisse auf die Regierung oder einzelne Personen übertragen, um auf Krisen und Ausnahmezustände reagieren zu können.
Mit Notstandsgesetzen wird häufig versucht, während einer funktionierenden Demokratie Regeln zu schaffen, die in bestimmten Fällen, die auch schon vorher definiert werden, in Kraft treten.
Minister Jung hätte hier also alle Hebel in der Hand.
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