Lexx schrieb am 21.10.2007 11:33
Flecki: "Wir sind doch sicher alle gegen plumpe Schwarz-Weiß-Malerei"
Das erscheint mir - so leid es mir tut das feststellen zu müssen - nicht so. Selbst hier im Forum gibt es Beiträge, die positive Auswirkungen aus der Nazizeit nicht akzeptieren wollen. Das Platthauen aller Hinweise mit den großen (bösen) Untaten (Nazikeule) zeigt m.E. einen Mangel an Differenzierungsfähigkeit, also genau Schwarzmalerei.
Mir scheint eher, dass die Gutmenschenkeule hier weitaus mehr geschwungen wird als die Nazikeule. Oder auf welche Beiträge beziehst du dich?
Gutmenschen schwingen auch gerne mal die Nazikeule.
kater: "Das Problem ist einfach, dass es, freundlich ausgedrückt, wie Hohn klingt, wenn man einem Juden, dessen Familie im KZ ermordet wurde, erklärt, dass in der No-No Zeit doch die Familienwerte so wichtig waren. "
Mit einem betroffenen Juden sollte man auf diese Weise auch nicht reden - schon aus Rücksichtnahme. Aber nicht jeder, mit dem man redet ist persönlich Betroffener. Und mit DENEN kann man durchaus so reden und dann stellt sich die Frage wieder....bzw. eigentlich nicht, ist sie doch eher ein Stilmittel.
"Was heisst denn hier Selbstbeschränkung ?"
Selbstbeschränkung heißt in diesem Fall das Nachgeben ggü. dem gesellschaftlichen bzw. öffentlichen Zwang - deswegen auch mein Infragestellen der Meinungsfreiheit im Fall Herman.
"Ich habe das Beispiel mit dem Juden gebracht, weil bei dem und seiner Familie besonders deutlich wird, was von den Familienwerten übrig blieb, wenn man der falschen Gruppe angehörte."
Ich gebe dir mal einen ganz anderen Blickwinkel: Die Werte Roms und Griechenlands bezüglich etwa der Demokratie sind Vorbild für unsere heutigen Staatsformen. Nun mag einer einwenden, dass diese Werte in Griechenland oder Rom nichts gebracht haben, wenn man der falschen Gruppe angehörte: den Sklaven, denn die Demokratie galt natürlich nur für freie Bürger.
Dennoch sind diese Werte vorbildhaft und führen, auf alle Bevölkerungsgruppen ausgedehnt, zu vorbildhaften Fundamenten für eine Demokratie.
Jetzt übertrage das mal auf die Zeit des 3. Reiches: Die Familienwerte können, bezogen auf alle Bevölkerungsgruppen, durchaus vorbildhaft sein (das sage ich, ohne darüber eine Aussage zu treffen, ob sie es wirklich sind). Von dieser Warte aus kann sowas eben als im Ansatz gut, aber in der Auführung entscheidend fehlerhaft gesehen werden.
Rocky:
Hey ein alter Bekannter, willkommen zurück!
"Das ist immer so eine Sache, wenn man geschichtliche Perioden nachtraeglich dahingehend beurteilen moechte, ob sie "gut" oder "schlecht waren. "
Das ist eine Sache, richtig. Aber darum geht es ja nicht. Hier geht es vielmehr um ewisse Teilaspekte eines großen Ganzen, dessen Gesamtbewertung hier niemand in Frage stellt.
"Was Hitler vermasselt hat, und sogar schwer, ist die Tatsache, dass er die europaeischen juedischen Physiker auf die Vergasungsliste gestellt hat, anstatt ihnen Labors und Geld zu geben.
Dann haben halt genau diese Physiker eine Bombe fuer Berlin, und nicht eine von Berlin gebaut. Zum Glueck fuer die Berliner und zum Pech der Japaner war der Krieg gegen Hitler vorbei, bevor die Bombe fertig war. "
Vollkommen richtig. Und das beschränkt sich nicht nur auf Wissenschaftler.
Rocky
(
gelöscht
)
Beiträge:
22.10.2007 19:40
#6225% der Deutschen sehen gute Dinge in der Nazizeit
Jetzt übertrage das mal auf die Zeit des 3. Reiches: Die Familienwerte können, bezogen auf alle Bevölkerungsgruppen, durchaus vorbildhaft sein (das sage ich, ohne darüber eine Aussage zu treffen, ob sie es wirklich sind). Von dieser Warte aus kann sowas eben als im Ansatz gut, aber in der Auführung entscheidend fehlerhaft gesehen werden.
Rocky:
Hey ein alter Bekannter, willkommen zurück!
Lexx:
Danke fuer den Willkommensgruss.
Was fuer "Familienwerte" aus jener Zeit haeltst Du im Ansatz spezifisch fuer vorbildhaft?
Vielleicht kann ich dazu Praktisches beitragen. Ich bin der bei weitem juengste von vier Bruedern, die zuerst von meinen Eltern, und, nachdem mein Vater bei einem Luftangriff am 5/6. August 1941 auf den Karlsruher Rheinhafen umgekommen ist, von meiner Mutter allein grossgezogen worden sind.
Rocky: "Was fuer "Familienwerte" aus jener Zeit haeltst Du im Ansatz spezifisch fuer vorbildhaft? "
Nun wenn du mich so direkt fragst, kann ich dir diese Frage nicht beantworten - ich kenne die damaligen Familienwerte schlicht nicht und mein Wissen besteht vornehmlich aus Halbwissen.
Deswegen habe ich diesbezüglich ohne inhaltliche Wertung (was ich extra betont habe) ganz prinzipiell gegen Katers Ansicht argumentiert.
Lexx schrieb am 22.10.2007 20:00
Rocky: "Was fuer "Familienwerte" aus jener Zeit haeltst Du im Ansatz spezifisch fuer vorbildhaft? "
Nun wenn du mich so direkt fragst, kann ich dir diese Frage nicht beantworten - ich kenne die damaligen Familienwerte schlicht nicht und mein Wissen besteht vornehmlich aus Halbwissen.
Deswegen habe ich diesbezüglich ohne inhaltliche Wertung (was ich extra betont habe) ganz prinzipiell gegen Katers Ansicht argumentiert.
Ja, eben!
Halbwissen halte ich für etwas übertrieben.
Wenn das so ist, wie Du selbst schreibst, würde ich mal mein Wissen verbessern, nachdenken und dann was schreiben.
Du machst Dich zum Deppen.
Rocky (Huhu) hat das früher immer mal wieder festgestellt.
er Tretstrahler, die Rückstrahler an der Pedale, den ein SS-Mann erfand, wurde von Himmler als Chef der deutschen Polizei und Herr der Straßenverkehrsordnung verpflichtend eingeführt.
Die SS war Inhaberin des Patents und verdiente an jedem zwangsweise damit ausgerüsteten Fahrrad.
Zu folgern, weil der Tretstrahler eine an sich vernünftige Sache ist, habe die SS auch Verdienste, wäre absurd.
Aber genauso funktioniert jede Argumentation, nach der „doch nicht alles schlecht gewesen sein könne“, was damals galt.
Danke Adolf für die Düsenjäger, danke Heinrich Himmler für die Rückstrahler.
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:
22.10.2007 21:22
#6625% der Deutschen sehen gute Dinge in der Nazizeit
Lexx schrieb am 22.10.2007 20:00
Rocky: "Was fuer "Familienwerte" aus jener Zeit haeltst Du im Ansatz spezifisch fuer vorbildhaft? "
Nun wenn du mich so direkt fragst, kann ich dir diese Frage nicht beantworten - ich kenne die damaligen Familienwerte schlicht nicht und mein Wissen besteht vornehmlich aus Halbwissen.
Deswegen habe ich diesbezüglich ohne inhaltliche Wertung (was ich extra betont habe) ganz prinzipiell gegen Katers Ansicht argumentiert.
Ja, eben!
Halbwissen halte ich für etwas übertrieben.
Wenn das so ist, wie Du selbst schreibst, würde ich mal mein Wissen verbessern, nachdenken und dann was schreiben.
Du machst Dich zum Deppen.
Rocky (Huhu) hat das früher immer mal wieder festgestellt.
er Tretstrahler, die Rückstrahler an der Pedale, den ein SS-Mann erfand, wurde von Himmler als Chef der deutschen Polizei und Herr der Straßenverkehrsordnung verpflichtend eingeführt.
Die SS war Inhaberin des Patents und verdiente an jedem zwangsweise damit ausgerüsteten Fahrrad.
Zu folgern, weil der Tretstrahler eine an sich vernünftige Sache ist, habe die SS auch Verdienste, wäre absurd.
Aber genauso funktioniert jede Argumentation, nach der „doch nicht alles schlecht gewesen sein könne“, was damals galt.
Danke Adolf für die Düsenjäger, danke Heinrich Himmler für die Rückstrahler.
Kodo:
Eine prinzipielle Diskussion kann ich auch führen, ohne vom Inhalt etwas zu wissen. Wenn du glaubst, das geht nicht, ersetze doch einfach mal alle inhaltsspezifischen Begriffe durch Platzhalter. Dann verstehst vielleicht auch du meine Intention.....obwohl ich langsam glaube, dass du das garnicht willst. Denn dann könntest du nicht mehr auf mir rumhacken.
Rocky
(
gelöscht
)
Beiträge:
22.10.2007 23:19
#6825% der Deutschen sehen gute Dinge in der Nazizeit
Lexx schrieb am 22.10.2007 15:12
Kodo:
Eine prinzipielle Diskussion kann ich auch führen, ohne vom Inhalt etwas zu wissen. Wenn du glaubst, das geht nicht, ersetze doch einfach mal alle inhaltsspezifischen Begriffe durch Platzhalter. Dann verstehst vielleicht auch du meine Intention.....obwohl ich langsam glaube, dass du das garnicht willst. Denn dann könntest du nicht mehr auf mir rumhacken.
Eine Diskussion ohne Inhalt?
Lexx, das musst Du mir erklaeren.
Ich bin voellig verloren.
Rocky:
Das kann ich nachvollziehen, du hast den Thread sicher nicht komplett durchgelesen.
Es ging los mit DPs Meldung über die Umfrage und deren Ergebnis.
Auslöser für die jetzt andauernde Diskussion war dieser beitrag von Frank: "Wer oder was sind "die Nazis"? Bei solchen Pauschalisierungen kann es in einer Welt politisch korrekter Sprachwächter nur eine Antwort geben: Alles war schlecht, alles war böse, alle Deutschen waren bösen, sogar das Kacken auf dem Klo war böse und die Nazi-Zeit sowie ihre Verbrechen sind unvergleichbar und werden bis ans Ende aller Tage das einzig nennenswerte Verbrechen bleiben.
So, nachdem wir das geklärt haben und damit die Diskussion bis ans Ende aller Tage beendet ist... dann ist auch damit klar, was solche Umfragen sollen:
da soll nicht etwa inhaltlich Stellung bezogen werden, sondern es sollen neue Beweise gefunden werden, dass auch heute noch die Deutschen verkappte Nazis sind. Der Schoss ist fruchtbar noch... ihr wisst schon. "
mein Kommentar: "100%-ige Zustimmung"
Dann kam seine Einteilung: "Um mal etwas ernsthaftes dazu zu sagen:
man sollte die Ereignisse im 3. Reich in Kategorien einsortieren.
1. Alle Handlungen, Ideen und Dinge, die nach unseren Wertmaßstäben auf jeden Fall böse/schlecht sind.
(...)
2. Alle Handlungen, Ideen und Dinge, die in der konkreten Ausgestaltung böse/schlecht waren.
(...)
3. Alle Handlungen, Ideen und Dinge, die schlicht neutral waren.
(...)
4. Alle Handlungen, Ideen und Dinge, die für sich genomnmen gut gewesen wären, aber untrennbar mit etwas Bösem der Nazi-Zeit verbunden waren.
(...)
5. Alle Handlungen, Ideen und Dinge, die nach unseren Wertmaßstäben gut sind und nicht zwangsweise mit etwas bösem verbunden sind."
und darauf entsprechende Antworten und ich habe mich mehr und mehr in die Diskussion eingeklinkt, was ich bis hierhin fortgeführt habe. Dabei habe ich in all meinen Beiträgen für eine unverkrampfte und objektive (nüchterne, distanzierte, differenzierte, whatever) Sicht der Dinge und gegen pauschale Totaleinstufungen argumentiert, sowie mich gegen mal mehr mal weniger argumentative Angriffe gewehrt (von denen ich viele auf Missverständnisse zurückführe).
Anfangs vor allem inhaltlich, später mehr und mehr rein prinzipiell.
Am letzten inhaltlichen Beispiel - den Familienwerten - hat mich ganz konkret gestört, dass die Diskussion darüber durch den Verweis auf die Verbrechen an den Juden abgewürgt werden sollte. Da ich keine Zeit/Lust hatte mich umgehend über das Thema zu informieren, habe ich mich anhand dieses Beispieles auf den Diskussionsstil - das Abwürgen - konzentriert und die Frage aufgeworfen, ob es bei allem gegebenen (und unstrittigem) Kontext nicht möglich sein kann, dass gewisse hier genannte Teilaspekte (wie die Familienwerte) nicht trotzdem positiv beurteilt werden können.
Meine Intention bezieht sich letztenlich auf die beiden von mir zititerten Einwürfe Franks und zwar sowohl auf die Kollektivverdammung, die jegliche sachliche Diskussion über die Zeit praktisch ablehnt und tabuisier (1. Zitat). Und als Konterpart auf die zitierte Einstufung, die mir im Rahmen einer sachlich geführten Diskussion tatsächlich als sinnvoll erscheint - aber eben nr, wenn man sachlich an das Thema herangehen kann und will.
DP:
"Aber davon mal abgesehen bin ich doch sehr erstaunt wie locker mal eben hier der Präventivkrieg als unumgängliche Strategie dargestellt wird"
Und ich bin sehr erstaunt, wie hartnäckig du darauf bestehst, dass hier irgendwer von Präventivkrieg spricht. Frank hat klar gemacht, dass er das nicht tut und aus meinen Ausführungen geht das eigentlich auch nicht hervor. Du könntest also Aufhellung in die Sache bringen, indem du uns mitteilst, auf wen du dich da beziehst.
"Dir gänge, müssten wir eigentlich umgehend im Iran einfallen, weil 'sich das islamistische Iran und der freiheitliche Westen ideologisch feindlich gegenüber stehen"
Da verstehst du mich grundlegend falsch, aber das tust du ja gerne mal, wie ich in letzter Zeit gesehen habe. Wo schreibe ich denn von einer Pflicht oder einem Zwang? Ich schreibe nur von Zwangsläufigkeit. Für mich ist es zwangsläufig, dass ein solcher Gegensatz nur durch den Zusammenbruch einer Seite beendet wird. Das kann(!) eine Niederlage in einer direkten Konfrontation sein - so war es im Fall Hussein. Es kann aber auch der Zusammenbruch einer Seite sein, wie bei der UdSSR.
Dass eine Seite eine kriegerische Auseinandersetzung starten MUSS, insbesondere eine direkte offene Konfrontation, das ist deine eigene Fehlinterpretation!
Bitte schön:
Zitat:
Entscheidend ist, dass es IRGENDWANN auf jeden Fall zur Auseinandersetzung zwischen Deutschland und Russland gekommen wäre - das war mM. nach unvermeidbar.
Sorry, hab den Beitrag gerade erst entdeckt.
Wie dir und dem aufmerksamen Leser aufgefallen sein dürfte stammt dein Zitat NICHT von mir, sondern von Frank. Ich habe es extra nochmal überprüft: Ich habe nirgendwo von der Zwangsläufigkeit einer kriegerischen Auseinandersetzung gesprochen. Ich habe lediglich geschrieben, dass eine solche Konkurrenzsituation zwangsläufig mit dem Zusammenbruch einer Seite enden muss und dass es bis dahin nur sehr selten zu KEINEN kriegerischen Auseinandersetzungen kommt. Ein Krieg zwischen der Sovietunion und dem deutschen Reich ("direkte offene Konfrontation") war in meinen Augen nicht zwangsläufig, eine kriegerische Außeinandersetzung irgendeiner Art zu irgendeiner Zeit während Hitler und Stalin (Von Geheimdienst- und Kommandoaktionen, Stellvertreterkriegen bis zum direkten Krieg) aber äußerst wahrscheinlich.
Dass du diesen Unterschied nicht erkannt und mich entsprechend eingeordnet hast, obwohl ich davon mehrmals geschrieben habe, das ist die Fehlinterpretation von dir!
Hallo Rocky, schön, dass du wieder da bist.
Ich hoffe, dir und deiner Familie geht es gut? Haus steht noch? Hund gesund? :-)
Zum Thema:
Ist eigentlich außer mir niemandem aufgefallen, dass die inhaltlichen Differenzen bei diesem Thema _minimal_ sind? Und das gemessen an diesen winzigen Unterschieden in der Beurteilung des Themas eine _enorme_ Aufgeregheit zu lesen ist?
Ich habe schon ein paar Tage nichts mehr zu diesem Thema geschrieben, weil sich inhaltlich doch nichts mehr bewegt. Zwischendurch kam mal der Kompromissvorschlag "Ja, man darf etwas in der Zeit zwischen 33 und 45 gut finden. Aber man wird wahrscheinlich Schwierigkeiten haben, etwas zu finden."
Mit dieser Formel hätten im Grunde alle einverstanden sein können, sogar der In-der-Nazi-Zeit-war-alles-schlecht,-weil-Millionen-Tote-es-verbieten-etwas-gut-zu-finden-kater.
Frank, Du warst doch hier der Aufgeregteste und hast mit deinen ständigen Hinweisen, dass nur Du richtig liegst, alle anderen dagegen Gutmenschen mit Nazikeulen sind, die anderen hier regelrecht weggebissen.
DP schrieb am 23.10.2007 09:47
Frank, Du warst doch hier der Aufgeregteste und hast mit deinen ständigen Hinweisen, dass nur Du richtig liegst, alle anderen dagegen Gutmenschen mit Nazikeulen sind, die anderen hier regelrecht weggebissen.
Immer wieder interessant, wie unterschiedlich die Wahrnehmung von Texten sein kann.
MfG Frank
kater_5 schrieb am 22.10.2007 15:25
Und weil besonders deutlich wird, wie unglaublich zynisch eine positive Bewertung der Familienwerte der Nazies in Anbetracht dieser Historie ist.
Gruss
Kater
kater,
zynisch wird fast alles, wenn man alle historischen Gewichte in eine Aussage laden will. Dann muss ich mir Gedanken machen, ob ich das Ludwigsburger Schloss noch schön finden darf, wenn ich mir gleich vor Augen führen muss, wie sehr die Bevölkerung zu dessen Bau bluten (und sicher auch sterben) musste.
Wenn Du im medizinischen Bereich übrigens etwas nachforschst, dann wirst Du auf heute noch genutzte Erkenntnisse stoßen, die einerseits Menschen helfen und geholfen, andererseits durch unmenschlichste Menschenversuche in KZ gewonnen wurden. Sind dadurch diese Erkenntnisse selbst schlecht?
Kodo schrieb am 20.10.2007 19:22
...
Wenn ich suche, kann ich alles finden.
...
Moby/Kodo (wie möchtest du in Zukunft genannt werden? Komme sonst mit den Namen vielleicht etwas durcheinander.),
von dieser Beliebigkeit möchte ich mich gerne verabschieden, also dieses suchen und finden blabla. Du hattest ein sehr sehr schönes Beispiel gebracht über die Beurteilung der SS, da sie ja immerhin diese Radreflektoren zur Norm gemacht hatten. Und nun fragst du, ob man an der SS etwas Gutes finden sollte.
Und jetzt kommt der Hammer: JA! Nämlich diese Radreflektoren und vor allem deren Durchsetzung. Das hat die SS offenbar gut gemacht. Ich finde also etwas gutes an der SS.