WRL007 schrieb am 26.10.2007 08:09
Ich könnte mir gut vorstellen, dass nach der Übernahme der Regierung durch A. Hitler die F und GB Premierminister telefoniert haben: Nun ist der also Kanzler - hast Du sein Buch gelesen? Ach was, ist doch nur ein Großmaul, ein Schwätzer, der seine Drohungen halt in politischer Münze einsetzen wird!
Hitler wurde vor der "Machtergreifung" unter anderem von Frankreich und GB finanziell unterstützt.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Lexx schrieb am 25.10.2007 22:22
Im übrigen finde ich es interessant, mit welcher Sicherheit über ein Szenario spekuliert wird, dass noch nie eingetreten ist und vermutlich auch nie eintreten wird. Ahmadinedschad ist vor allen anderen Dingen ein Schwätzer. Er posaunt krasse und extreme Dinge heraus, aber nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Wer eine Bedrohung glaubwürdig darstellen kann, wird ihre Abwendung teurer verkaufen können.
Ja klar, es ist auch immer viel Spekulation dabei. Bei Saddam hatte man ja dasselbe geglaubt und am Ende hat der ja nur geblufft.
Was man allerdings sehen sollte ist, dass das Atomprogramm Irans älter ist als Achmedinedschad und dessen mögliche Ablösung wird es auch überleben. Es wird nämlich nicht von der Regierung getrieben sondern von den Chefideologen, den Mullahs. Die haben keine kurzfristigen Interessen; Boykotte, Engpässe in der Versorgung der Bevölkerung, kurzfristige internationale Verstimmunen, das ist denen egal, was die sehen ist die Festigung ihrer Macht auf langfristiger, möglichst ewiger Basis. Da spielt die Atombombe eine sehr wichtige Rolle.
Meiner Meinung nach ist es längst absehbar, dass sie die Bombe haben werden. Wenn nicht in 3 dann in 30 Jahren. Wer will sie aufhalten können? Der Irak Krieg hat gezeigt, dass sich die Welt auf keinen Regional-Vielfrontenkrieg einlassen kann ohne langfristig Schaden zu nehmen. So blöde das klingt, aber die Beseitigung der Gefahr durch Saddam war die beste Lebensversicherung der Mullahs.
Es hat m.M. nach auch nicht allzuviel Sinn sich den Kopf zu zerbrechen, wie man das alles verhindern kann. Besser wäre es zu überlegen, wie man mit solchen Regimes dann als Atommächten zusammenarbeitet.
WRL:
Schön, dass man sich auf die Nazikeule verlassen kann!
Ich muss deinen Vergleich allerdings als unzulänglich zurückweisen. Deutschland war eine echte Gefahr für ganz Europa (mit einem Fähigen Feldherren an der Spitze und ohne Russlandfeldzug hätte man womöglich Großbritannien erobert). Deutschland war stark, Weltmacht, und hatte einen Psychopathen an der Spitze (nachgewiesenermaßen).
Iran dagegen hat weder die militärische, noch die wirtschaftliche Schlagkraft, in Nahost zur Bedrohung zu werden. Die einzige Bedrohung besteht in dieser besonderen Waffe, die auf Kernenergie basiert.
Ahmadinedschad ist vielleicht ideologisch verblendet und readikal, aber ist er auch ein Psychopath? Wenn nein, dann stehen die Chancen sehr schlecht, dass er sein Land wissentlich in den Untergang führt. Wenn er A-Waffen einsetzen würde, wäre mehr als die halbe Welt gegen ihn.
Darüber hinaus wird etwas viel profaneres das Eintreten dieses Szenarios verhindern:
1. Atomwaffentests kann man nicht durchführen ohne, dass es bemerkt wird. Das hat man an Nordkorea gesehen. es gibt ein enges, weltumspannendes Sensorennetz, dass jeden Atomtest detektieren kann.
2. nukleare Sprengköpfe reichen nicht, man braucht auch die Trägerraketen dafür. Spätestens wenn Iran solche Raketen testen würde, wäre die Kacke am Dampfen.
Ich wette um einen Kasten eines Getränks deiner Wahl, dass Ahmadinedschad nicht über einsatzfähige Atomwaffen wird verfügen können.
DP: "Es wird nämlich nicht von der Regierung getrieben sondern von den Chefideologen, den Mullahs."
Das ist ja die Elite, von der ich gesprochen habe (zumindest wollte ich das).
"Boykotte, Engpässe in der Versorgung der Bevölkerung, kurzfristige internationale Verstimmunen, das ist denen egal"
"was die sehen ist die Festigung ihrer Macht auf langfristiger, möglichst ewiger Basis. Da spielt die Atombombe eine sehr wichtige Rolle. "
Das ist richtig. Sie zu besitzen wäre Machtfestigung, sie einzusetzen dagegen nicht. Womit wir wieder beim Gegenargument gegen die angebliche nukleare Bedrohung des Iran sind: Die Atombombe für diplomatisches Gewicht und gegen internationalen Druck.
Insbesondere, da der Iran durch US-amerikanische Einmischungen in innere Angelegenheiten ähnlich traumatisiert sein dürfte wie Kuba, wenn nicht noch mehr.
Und damit kann man durchaus leben. Indien und Pakistan wecken jetzt nicht gerade ein Gefühl der Angst in mir und mit einem Iran unter moderaterer Führung könnte man auch international gut zusammen arbeiten. Die fundamentalistische Mullah-Elite ist ein Problem, das man nicht so einfach wird lösen können, on nun mit oder ohne iranische Atombombe.
"Schön, dass man sich auf die Nazikeule verlassen kann!"
Ich habe da ein anderes Verständnis von Nazikeule als Du!
Offensichtlich hast Du den Vergleich nicht verstanden:
Ende Januar 1933 - und nur darauf bezog sich mein Vergleich - war D keineswegs eine "echte Gefahr für Europa" - ganz im Gegenteil. Man hatte sich weitgehend brav an die Vorgaben des Versailler Vertrags gehalten, auf eine Luftwaffe, die den Namen verdient hätte z.B. weitgehend verzichtet, mit der Planung und dem Bau der "Pocket-Battle-Ships" Deutschland (später Lützow) und Spee die Grenzen des Versailler Vertrags sehr gut ausgenützt (m.W. war der Stapellauf erst 1934, die Kiellegung war 1931 oder 32, die Planung begann 1927 oder 28 feste Formen anzunehmen), das Heer war schwach und schlecht bewaffnet.
Dass A.H. später ein erfolgreicher Feldherr geworden ist, ist ja nicht bestritten, aber 1933 war er es eben nicht, und von diesem Zeitpunkt sprach ich.
Ich erkenne aus vielen Beiträgen zum Dritten Reich eine für eine sinnvolle Diskussion fatale Sicht: Viele Menschen sehen das "Tausendjährige Reich" aus dem Blickwinkel von dem, der vom Rathaus kommt. Vielleicht sogar mit dem Hintergedanken, dass es ja eine Unzahl von Möglichkeiten gab, sich zu informieren, "hätte man ja sehen können" (oder gar müssen). Warum soll die Masse der Menschen damals politischer gedacht haben als heute?
Ich muss deinen Vergleich allerdings als unzulänglich zurückweisen. Deutschland war eine echte Gefahr für ganz Europa (mit einem Fähigen Feldherren an der Spitze und ohne Russlandfeldzug hätte man womöglich Großbritannien erobert). Deutschland war stark, Weltmacht, und hatte einen Psychopathen an der Spitze (nachgewiesenermaßen).
Ja toll, Hitler war ein Psychopath.
Damit ist dann alles klar.
Göring und Goebbels waren auch gaga.
Deutschland in den Händen von Geisteskranken.
Die armen Deutschen.
Diese Version kam so in den Fünfzigern, Sechzigern auf.
Nach dem Motto:
Wir sind unschuldig - es gab nur eine kleine Gruppe von Geisteskranken um Hitler.
Tatsächlich konnte das alles nur passieren, weil Millionen Deutsche funktioniert haben, ob als Soldaten oder an der Heimatfront oder in den KZs.
Für die Psychopathentheorie gibt es nur zwei Quellen, die letztlich nicht überzeugen.
Nachweise sind das nicht.
Dazu passt dann, er habe nur einen Hoden gehabt.
Literaturtipp:
"Hitler" von Ian Kershaw
Ebenso lustig ist die These, Deutschland hätte den Krieg gewonnen, wenn es Russland nicht angegriffen hätte.
WRL:
OK, 1933 war das noch nicht der Fall, das stimmt.
Da musste militärische Entwicklung noch getarnt werden.
Aber wenn wir das etwas weiter spinnen, dann kommen wir zu dem Punkt, den ich meine.
Ahmadinedschad ist ja nun nicht gerade neu im Amt, den gibt es schon ne Weile. Außer heißer Luft und Geheimniskrämerei kam da aber noch nicht viel und ich halte es auch für eher unwahrscheinlich, dass da mehr kommt - eben bis auf die Atombombe. Ich sehe bei Iran einfach nicht das Potential zu so einem Aufstieg wie Hitler-Deutschland.
Kodo:
Ich vertraue den Quellen, die das gesagt haben. Schließlich unterstützt der Augenschein und alle wissenschaftliche Exegese diese Theorie.
"Ebenso lustig ist die These, Deutschland hätte den Krieg gewonnen, wenn es Russland nicht angegriffen hätte. "
Das ist sicher übertrieben. Aber, dass Deutschland sich in Russland übernommen hat, ist offensichtlich. Die Strategen haben ausgemacht, dass die Transportkapazität des Heeres ausreicht, um Nachschub bis zu einer Linie Odessa--Minsk-Riga oder Odessa-Minsk-Tallinn (weiß ich nicht mehr so genau) zu gewährleisten. Hitler hat die Armee aber bis Stalingrad und Richtung Moskau vorangetrieben und damit die Logistik überbeansprucht. Hinzu kommt die Bindung eines Großteils des Heeres und der Luftwaffe.
Wäre diese Transport- und Produktionskapazitäten stattdessen eingesetzt worden um die Westgrenze zu halten oder gegen Großbritannien vorzugehen, hätte die Sache womöglich anders ausgesehen. Der größte Nachteil für das Militär war aber sowieso Hitler selbst mit seinen (strategisch) irrationalen Entscheidungen.
Lexx schrieb am 28.10.2007 19:49 "Ebenso lustig ist die These, Deutschland hätte den Krieg gewonnen, wenn es Russland nicht angegriffen hätte. "
Das ist sicher übertrieben. Aber, dass Deutschland sich in Russland übernommen hat, ist offensichtlich. Die Strategen haben ausgemacht, dass die Transportkapazität des Heeres ausreicht, um Nachschub bis zu einer Linie Odessa--Minsk-Riga oder Odessa-Minsk-Tallinn (weiß ich nicht mehr so genau) zu gewährleisten. Hitler hat die Armee aber bis Stalingrad und Richtung Moskau vorangetrieben und damit die Logistik überbeansprucht. Hinzu kommt die Bindung eines Großteils des Heeres und der Luftwaffe.
Wäre diese Transport- und Produktionskapazitäten stattdessen eingesetzt worden um die Westgrenze zu halten oder gegen Großbritannien vorzugehen, hätte die Sache womöglich anders ausgesehen. Der größte Nachteil für das Militär war aber sowieso Hitler selbst mit seinen (strategisch) irrationalen Entscheidungen.
Deutschland hat den Weltkrieg verloren weil es sechs Wochen zu spät in Rußland einmarschiert ist und infolge dessen von General Winter geschlagen wurde.
Zitat:
Der größte Nachteil für das Militär war aber sowieso Hitler selbst mit seinen (strategisch) irrationalen Entscheidungen.
Wenn man Entscheidungen aufgrund von falschen oder unvollständigen Informationen fällt, kann es schon sein, dass diese irrational erscheinen. Wenn darüber hinaus derjenige, der die Entscheidungen fällt, von einem Quacksalber mit Drogen zugepumpt wird, erhöht sich die Gefahr, dass Entscheidungen irrational erscheinen.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Mirkalf schrieb am 28.10.2007 16:11
(1) Deutschland hat den Weltkrieg verloren weil es sechs Wochen zu spät in Rußland einmarschiert ist und infolge dessen von General Winter geschlagen wurde.
(1) Das ist interessant. ich war ja immer der Meinung, dass Bush's groesster Fehler war, die amerikanischen Soldaten in die iraqische Hitze zu schicken, anstatt
(1a) entweder das ganze UNO Theater zu skippen, wie der Cheney das vorgeschlagen hat, dann waeren sie in die niedere Hitze im dritten Qauartal 2002 geschickt worden, die Soldaten,
(1b) oder weiter zu mauern, bis die Hitze in 2003 vorbei war.
Siehst Du das genau so, oder anders?
Interessiert,
Gerd
PS:Ich hasse den Namen Rocky.
Von jetzt an untrschreibe ich mit Gerd.
Das nennen mich meine Freunde, meine Feinde, meine Bekannten und meine Frau.
Andere Namen sind Pap und Opa, die aber nicht hierher gehoeren.
Mirkalf: "Deutschland hat den Weltkrieg verloren weil es sechs Wochen zu spät in Rußland einmarschiert ist und infolge dessen von General Winter geschlagen wurde. "
In 6 Wochen wären die in Vladivostok gewesen? Respekt, das würden heute nichtmal die Amis schaffen.
Kodo: "Nenn mal zwei, drei Beispiele."
meine EINE Quelle ist Hitlers behandelnder Arzt aus der Zeit des 1. WK.
Lexx schrieb am 29.10.2007 22:05
Mirkalf: "Deutschland hat den Weltkrieg verloren weil es sechs Wochen zu spät in Rußland einmarschiert ist und infolge dessen von General Winter geschlagen wurde. "
In 6 Wochen wären die in Vladivostok gewesen? Respekt, das würden heute nichtmal die Amis schaffen.
Man muß nicht in sechs Wochen in Wladiwostok sein um wichtige strategische Punkte einzunehmen.
Zitat:
Lexx schrieb am 29.10.2007 22:05Kodo: "Nenn mal zwei, drei Beispiele."
meine EINE Quelle ist Hitlers behandelnder Arzt aus der Zeit des 1. WK.
Meinst Du den, der Hitler in Dauerhypnose versetzt hat?
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Irgendein User (ich glaube es war Lexx) hat kürzlich gefragt, wen der Iran den im Falle eines amerikanischen Angriffs auf seiner Seite hätte: Attack Iran and you attack Russia
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Mirkalf: "Man muß nicht in sechs Wochen in Wladiwostok sein um wichtige strategische Punkte einzunehmen. "
Doch, weil Vladivostok strategisch wichtig war. Spielt aber keine Rolle, weil die in die sibirischen Industriegebiete (Omsk, Novosibirsk, u.a.) auch nicht in 6 Wochen hingekommen wären. Die Infrastruktur wurde nach Osten immer dünner.
p.s.
Ich kann mich nicht erinnern, eine solche Frage gestellt zu haben, wie du sie oben erwähnst.
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