"Du hast aber nun mal ein Mietshaus geerbt. Du kannst ja auch nicht den Fiskus für dieFehlentscheidungen der Erblassers verantwortlich machen.
Davon abgesehen hat das ja auch alles Einfluss auf den Wert, den Du dann versteuern musst.
Ausserdem steht ja noch die Begründung aus, warum z. B. der Immobilienmakler, der das Haus dann verkauft, seine hart erarbeitete Provision versteuern muss, der der das Haus erbt, den Erlös aber nicht."
So richtig viel mit Steuern hast Du wohl noch nicht zu tun gehabt in Deinem Leben, oder?
- Für die Steuer (und zwar für praktisch jede) wird der zu versteuernde Wert für einen Stichtag ermittelt - bei der Erbschaftssteuer ist das der Todestag.
- Die Ermittlung des Wertes erfolgt entweder nach speziellen Tabellen (so gibt es in jeder größeren Gemeinde eine Übersicht der Grundstückswerte, ergibt sich aus den Kaufverträgen) oder, wenn man sich nicht einigen kann, mittels Gutachter.
- Praktischer Fall: Eine befreundete Familie hat ihr Haus verkauft. Auf meine Nachfrage nach dem Erlös hieß es: "Der Gutachter hat € 560.000 festgestellt, aber Du weißt ja, da muss man immer einiges nachgeben."
- Es kam durchaus vor, dass z.B. vererbte Aktien zum tatsächlichen Übergang des Eigentums deutlich an Wert verloren hatten, das spielt aber keine Rolle bei der Festsetzung des Erbwerts.
Wenn unser durstiger Papa Staat eine solche Regelung einführt, dann kann das m.E. nur so gemacht werden, dass der festgesetzte Wert auch von ihm bezahlt wird - dann kann es auch keine Streitigkeiten über denselben geben.
Zur Versteuerung des Makler-Einkommens:
Das sind mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen - der Makler hat ein Arbeitseinkommen (bei dem er auch Aufwendungen abziehen kann) das andere ist ein Übergang von Eigentum, das i.d.R. mit bereits versteuertem Geld angeschafft wurde.
"- Für die Steuer (und zwar für praktisch jede) wird der zu versteuernde Wert für einen Stichtag ermittelt - bei der Erbschaftssteuer ist das der Todestag."
Ja, und ?
"- Die Ermittlung des Wertes erfolgt entweder nach speziellen Tabellen (so gibt es in jeder größeren Gemeinde eine Übersicht der Grundstückswerte, ergibt sich aus den Kaufverträgen) oder, wenn man sich nicht einigen kann, mittels Gutachter."
Nun, zumindest der Gutachter wird ja dann Vermitet/nicht vermietet berücksichtigen. Davon abgesehen ist das alles Schnee von Gestern, diese pauschale Regelung hat das BVG gerade abgeschafft.
"- Praktischer Fall: Eine befreundete Familie hat ihr Haus verkauft. Auf meine Nachfrage nach dem Erlös hieß es: "Der Gutachter hat € 560.000 festgestellt, aber Du weißt ja, da muss man immer einiges nachgeben.""
Meiner Erfahrung nach bekommt man meistens, was man verdient. Wenn die nachgegeben haben, ist das deren Problem oder das Gutachten war schlecht.
"- Es kam durchaus vor, dass z.B. vererbte Aktien zum tatsächlichen Übergang des Eigentums deutlich an Wert verloren hatten, das spielt aber keine Rolle bei der Festsetzung des Erbwerts."
Das ist allerdings ein Problem. Aber wohl kein Unlösbares.
"Wenn unser durstiger Papa Staat eine solche Regelung einführt, dann kann das m.E. nur so gemacht werden, dass der festgesetzte Wert auch von ihm bezahlt wird - dann kann es auch keine Streitigkeiten über denselben geben."
Was ist denn das für ein Quatsch ? Machst Du das bei Deinem Betrieb auch so, dass der Staat alle Werte in der Bilanz zum Buchwert kaufen kann/soll/muss ? Obwohl es ja eine interessante Variante wäre. Der Staat darf alle Werte in einer Bilanz zum Buchwert kaufen. Damit hätten sich alle Bilanztriksereien und Abschreibungsdiskussionen erledigt. Wer seinen Firmenwagen in vier Jahren abgeschrieben hat muss ihn danach zum Buchwert von 1 Euro an das Finanzamt übergeben.
"Zur Versteuerung des Makler-Einkommens:
Das sind mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen - der Makler hat ein Arbeitseinkommen (bei dem er auch Aufwendungen abziehen kann) das andere ist ein Übergang von Eigentum, das i.d.R. mit bereits versteuertem Geld angeschafft wurde. "
Hmm, die Bezahlung des Maklers ist also kein Übergang von Eigentum ? Du meinst, wenn der die Provision überwiesen bekommt, ist das noch gar nicht seine ? Und das Geld mit dem er bezahlt wird, wurde vermutlich auch noch nie irgendwo versteuert, dass kommt quasi direkt von der Zentralbank.
Aber das ist natürlich eine interessante Idee. Ich werde meinen Arbeitgeber bitten, mir mein Gehalt nicht mehr als Gehalt zu zahlen, sondern es mir sozusagen zu schenken. Dann wäre es kein Arbeitseinkommen, sondern nur der Übergang von Eigentum. Und der muss ja Deiner Meinung nach, nicht versteuert werden.
Davon abgesehen würde ein kompletter Wegfall der Erbschaftssteuer uns der Bierdeckelsteuererklärung wieder ein gutes Stück näher bringen. Das muss einfach als Einkommen deklariert werden und fertig.
je mehr Du argumentierst, desto mehr wird Deine Unkenntnis offensichtlich.
WRL hat nichts von Buchwert geschrieben, die Erwähnung ist Unsinn.
Der Ablauf der Erbüberlassung ist besonders bei größeren Vermögen kaum absehbar und kann Jahre dauern. Nur: Der Staat wartet nicht, der will seine Kohle schnell. Damit hat WRL den wunden Punkt mit seinem Vorschlag richtig adressiert.
"Was ist denn das für ein Quatsch ? Machst Du das bei Deinem Betrieb auch so, dass der Staat alle Werte in der Bilanz zum Buchwert kaufen kann/soll/muss ? Obwohl es ja eine interessante Variante wäre. Der Staat darf alle Werte in einer Bilanz zum Buchwert kaufen. Damit hätten sich alle Bilanztriksereien und Abschreibungsdiskussionen erledigt. Wer seinen Firmenwagen in vier Jahren abgeschrieben hat muss ihn danach zum Buchwert von 1 Euro an das Finanzamt übergeben. "
Nein, weil eine Bilanz eine Vermögensaufstellung ist und keinen Vermögensübergang begründet.
"Hmm, die Bezahlung des Maklers ist also kein Übergang von Eigentum ? Du meinst, wenn der die Provision überwiesen bekommt, ist das noch gar nicht seine ? Und das Geld mit dem er bezahlt wird, wurde vermutlich auch noch nie irgendwo versteuert, dass kommt quasi direkt von der Zentralbank."
Du kannst ja mal versuchen, das bei Deinem AG so hinzubekommen. Nur - ob da das Steuerrecht mitspielt, ist eine andere Geschichte. Und es geht bei der Erbschaftssteuer halt nun mal nicht um Einkommenssteuer, sondern eben um Erbschafts-/Schenkungssteuer.
Zumindest so lange, bis Du als Finanzminister die Kater-Bierdeckel-Steuer (oder wird es dann der Bierdeckelsteuer-Kater?) durchgesetzt hast.
Nur mal so zum testen, ob ich dann noch in diesem schönen Land wohnen werde: Wenn ich einem meiner Enkelkinder ein Eis schenke, muss der das dann versteuern? oder erst wenn er keine 2 Kugeln, sondern gleich einen ganzen Familienbecher verdrückt?
Gruß
WRL
David Henry Thoreau: Jeder Narr kann Regeln aufstellen. Und jeder Narr wird ihnen folgen.
"Nein, weil eine Bilanz eine Vermögensaufstellung ist und keinen Vermögensübergang begründet."
Danach wird die Einkommensteuer berechnet, ist also steuerlich genauso relevant wie das Gutachten des Hauses beim Erbfall.
"Du kannst ja mal versuchen, das bei Deinem AG so hinzubekommen. Nur - ob da das Steuerrecht mitspielt, ist eine andere Geschichte. Und es geht bei der Erbschaftssteuer halt nun mal nicht um Einkommenssteuer, sondern eben um Erbschafts-/Schenkungssteuer.
Zumindest so lange, bis Du als Finanzminister die Kater-Bierdeckel-Steuer (oder wird es dann der Bierdeckelsteuer-Kater?) durchgesetzt hast."
Es würde mich jetzt mal interessieren, wie Du den grundsätzlichen Unterschied zwischen Einkommen aus Arbeit und Einkommen aus Schenkungen rechtfertigst und dann auch noch in dem Sinne, dass letztere Bessergestellt werden soll. Bisher kam da nichts Substanzielles. Letzlich sind aus Sicht des Empfängers beides Einnahmen. Wo das Geld herkommt sollte eigentlich keine Rolle spielen.
"Nur mal so zum testen, ob ich dann noch in diesem schönen Land wohnen werde: Wenn ich einem meiner Enkelkinder ein Eis schenke, muss der das dann versteuern? oder erst wenn er keine 2 Kugeln, sondern gleich einen ganzen Familienbecher verdrückt?"
Ich denke, Dein Enkel wird damit auch bei der Einkommensteuer unter seinem Freibetrag bleiben so dass das in beiden Fällen steuerlich nicht relevant ist.
"Es würde mich jetzt mal interessieren, wie Du den grundsätzlichen Unterschied zwischen Einkommen aus Arbeit und Einkommen aus Schenkungen rechtfertigst und dann auch noch in dem Sinne, dass letztere Bessergestellt werden soll. Bisher kam da nichts Substanzielles. Letzlich sind aus Sicht des Empfängers beides Einnahmen. Wo das Geld herkommt sollte eigentlich keine Rolle spielen. "
In gewissem Sinne hast Du ja durchaus recht, dass es dem Empfänger eigentlich egal sein kann, woher sein Einkommen rührt.
Allerdings gibt es in diesem Lande eine Steuersystematik (ob sie so systematisch ist, wie der Name sagt, sei dahingestellt, ob sie gerecht ist, auch. Wobei meine persönliche Meinung zu "Gerechtigkeit" die ist, dass es wohl kaum einen subjektiveren Begriff als "Gerechtigkeit" gibt, so dass es wohl auch kaum eine schlechtere Basis für Entscheidungen gibt als "Gerechtigkeit"), die nunmal unterteilt in unterschiedliche Arbeitseinkommen (wobei bei einigen eher das Vermögen arbeitet als der Mensch per se).
Dieses Arbeitseinkommen wird besteuert (Einkommensteuer), ebenso wie der größte Teil des Inlandsverbrauchs besteuert wird (Mehrwertsteuer). Wenn etwas vom Einkommen nach Steuern und sonstigen Ausgaben übrig bleibt, dann bildet das möglicherweise langsam aber sicher ein gewisses Vermögen, erworben aus Geld, das schon mal versteuert wurde. Und dessen Ertrag natürlich ebenso schon der Steuer unterworfen ist, klar. Warum sollte das noch einmal besteuert werden?
Oder, anders ausgedrückt, warum soll jemand, der mit Vermögen sorgfältig umgeht und versucht, es zu vermehren (wobei das Vermehren i.d.R. auch wieder Steuerzahlungen auslöst) bei Weitergabe des Vermögens innerhalb der engsten Familie einen Teil des schon versteuerten Vermögens jemanden übergeben, der nun mal eindringlich bewiesen hat, dass er mit Vermögen überhaupt nicht gut umgehen kann?
Zu Deinem Erbschaftssteuerfinanzierungsvorschlag: Wenn jemand 43 % Erbschaftssteuer wegen eines Mietshauses finanzieren muss, der wird so schnell keine Bank finden, die das finanziert, denn die Zinsen werden kaum durch die Mieteinnahmen reinkommen - zumindest nicht im Großraum München.
Zu Deinem Erbschaftssteuerfinanzierungsvorschlag: Wenn jemand 43 % Erbschaftssteuer wegen eines Mietshauses finanzieren muss, der wird so schnell keine Bank finden, die das finanziert, denn die Zinsen werden kaum durch die Mieteinnahmen reinkommen - zumindest nicht im Großraum München.
Na wenn die Zinsen schon in München nicht reinkommen, wo denn dann in Deutschland?
Womit wir wieder bei meiner These werden, dass Anziehen der Erbschaftssteuerschraube die Konzentration von Vermögen eher verstärkt als abschwächt. Klar, der Staat lang mal kräftig zu. Aber das Geld ist schnell im Haushalt verbucht, in der Bilanz verdampft und Schnee von gestern.
Warum so lange überlegen, die Lösung liegt doch auf der Hand:
Eine Vermögenssteuer, von der man allgemeinnützige Investitionen (und nichts anderes) abschreiben kann!
Dann bekommen wir - da der Steuerspartrieb hierzulande bekanntlich stärker ist als der Sexualtrieb - unsere Wohltätigkeitsgesellschaft wie in den USA und wer zu faul dafür ist, muss eben Steuern zahlen. Verbunden mit einem Doppelbesteuerungssystem hat sich die Flucht in die Steuerparadise in der Nachbarschaft dann auch erledigt.
" Wenn jemand 43 % Erbschaftssteuer wegen eines Mietshauses finanzieren muss, der wird so schnell keine Bank finden, die das finanziert, denn die Zinsen werden kaum durch die Mieteinnahmen reinkommen"
Das ist doch Quatsch. Gerade im Mietwohnungsbau definiert sich der Wert des Hauses über die Mieteinnahmen und über fast nichts anderes. Wenn die niedrig sind ist auch der Wert niedrig, sind die hoch ist der Wert hoch.
Wer also 43% des Wertes finanzieren muss, hat auch entsprechende Mieteinnahmen. Sonst ist der Wert falsch angesetzt.
"Oder, anders ausgedrückt, warum soll jemand, der mit Vermögen sorgfältig umgeht und versucht, es zu vermehren (wobei das Vermehren i.d.R. auch wieder Steuerzahlungen auslöst) bei Weitergabe des Vermögens innerhalb der engsten Familie einen Teil des schon versteuerten Vermögens jemanden übergeben, der nun mal eindringlich bewiesen hat, dass er mit Vermögen überhaupt nicht gut umgehen kann? "
Hmm, also wenn der Erbe kein eigenes Vermögen hat, kann der mit Geld ja wohl auch nicht umgehen. Also die Argumentation ist ja schon reichlich dürftig.
Mal davon abgesehen: Ich plädiere ja nicht dafür, einfach die Erbschaftsteuer zu erhöhen. Ich plädiere massiv dafür im Gegenzug die Einkommensteuer zu senken. Dann profitieren die, die selbst etwas leisten zu Lasten derer, die nichts selbst leisten.
Denn warum will man eigentlich einen Nichtsnutz, dessen einzige Leistung es war, reiche Verwandte zu haben, steuerfrei stellen während man einen Unternehmer, der hier Arbeitsplätze schafft, bis aufs Hemd auszieht ?
Da wäre es doch besser, dem Unternehmer sein Geld zu lassen, dann kann der was Sinnvolles damit tun und dann wird es versteuert, wenn der es vererbt.
Na dann sind wir (Lexx, Kater, Spock) uns doch alle einig. Man könnte steuerlich intelligenteres tun, als die Erbschaftssteuer hochzudrehen, um der deutschen Gerechtigkeitssucht Genüge zu tun.
Aber egal welche Maßnahme: Besser und wirklich gerechter wird die Welt dadurch auch nicht, nur unsere Politiker bekommen mehr Geld zum Verteilen.
kater_5 schrieb am 08.11.2007 23:04
Wer also 43% des Wertes finanzieren muss, hat auch entsprechende Mieteinnahmen. Sonst ist der Wert falsch angesetzt.
Gruss
Kater
Der Sinn dieser Aussage erschließt sich mir noch nicht.
Das finanzieren Müssen ist im Beispiel getrieben vom Finanzamt. Die Mieteinnahmen sind getrieben vom bestehenden Mietvertrag. Hat das FA den Vertrag aufgesetzt?
Das Ansetzen des Werts ist beim FA anders, als bei der Bank. Die Mieteinnahmen spielen bei der Bank eine Teilrolle. Entscheidend ist die Gesamtrechnung, da ein Haus auch heruntergewirtschaftet sein kann, d.h. hohe Renovierungskosten anstehen können.
"Das Ansetzen des Werts ist beim FA anders, als bei der Bank. Die Mieteinnahmen spielen bei der Bank eine Teilrolle. Entscheidend ist die Gesamtrechnung, da ein Haus auch heruntergewirtschaftet sein kann, d.h. hohe Renovierungskosten anstehen können. "
Also, wenn ich das Urteil des BVG richtig deute, haben die genau diese unterschiedliche Sichtweise bemängelt. Und das zu ändern sollte eigentlich das ziel der Änderungn der Erbschaftssteuerregel sein.
"Na dann sind wir (Lexx, Kater, Spock) uns doch alle einig. Man könnte steuerlich intelligenteres tun, als die Erbschaftssteuer hochzudrehen, um der deutschen Gerechtigkeitssucht Genüge zu tun."
Sind wir nicht. Es gibt sicher intelligenteres, aber nicht viel.
"Aber egal welche Maßnahme: Besser und wirklich gerechter wird die Welt dadurch auch nicht, nur unsere Politiker bekommen mehr Geld zum Verteilen. "
Das sehe ich nun komplett anders. Naja, über letzteres könnte man reden.
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