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Dieses Thema hat 20 Antworten
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Rocky ( gelöscht )
Beiträge:

12.11.2007 21:30
The soft underbelly of Europe Antworten
Ich kopiere im allgemeinen keine Zeitungsartikel.
Aber in der heutigen Opinion Section der WSJ ist ein Artikel, der so genau meine schon in die Jahre gehende Beobachtungen ueber Deutschland beschreibt, dass ich dachte, ich kopiere den Artikel als einen Versuch, eine Diskussion ueber die Position Deutschlands in der heutigen Welt zu starten.

Ich waere fuer jeden Kommentar dankbar. Mich interessiert das Thema schon seit Jahren, mehr auf der wissenschaftlichen als auf der tagespolitischen Seite.

WSJ ANFANG

The Soft Underbelly of Europe
By MARK HELPRIN
November 12, 2007; Page A17
Though no longer the chief delinquent of Europe, and though not much thought is given to its strategic position, Germany is still Europe's center of gravity, territorially contiguous to more nations than any state other than Russia, with compact interior lines of communication, Western Europe's largest population, and Europe's leading economy.
Facts like these assert themselves through every kind of historical fluctuation, even if America now sees Germany, the way stop for airlifters en route to Iraq and Afghanistan, as a kind of giant aircraft carrier with sausages. But Germany is no doubt the subject of far deeper consideration on the one hand by Russia and on the other by Jihadists.
The line from Paris to Moscow, which has been traveled from west to east by the French, east to west by the Russians, and in both directions by the Germans, is a road that invariably attracts continental powers on the brink of military predominance whether in fact or the imagination. During the Cold War it was responsibly fortified and blocked, but no longer. Whereas in 1989 we kept in Europe 325,000 troops, 5,000 tanks, 25 operating air bases, and 1,000 combat aircraft, we now keep approximately a fifth of that. Whereas the Germans in 1989 could field a half-million men and 5,000 tanks, they now can deploy less than half that number.
As the Soviet Union dissolved, much of its military capacity followed it into oblivion. But as Western Europe dismantles its militaries, Russia builds, encouraged as much by European pacifism as by the Russian view of America's struggle in Iraq as a parallel to the Soviet's fatal involvement in Afghanistan. Like Germany between the wars, Russia is now eager and determined to reconstitute its forces, and with its new-found oil wealth, it is doing so.
How fortuitous for it, then, that the United States is expending military capital without replenishment, and Europe has spiritually resigned from its own defense, with Germany, for example, now devoting only 1.4% of its GDP to the task. Having been deeply humiliated in recent years, Russia is sure to seek redress if not in action then at least in the power to act. Nations behave this way, it has always been so, and as the balance of power in Europe and the world is shifting, Germany, the strategic gate to Western Europe and by its nature and position that which stabilizes or disrupts the continent, sleeps and dreams unaware.
Germany must fascinate the Jihadists, too -- not for displacing America as the prime target, but as the richest target least defended. Though it will never happen, they believe that Islam will conquer the world, and so they try. Unlike the U.S., Europe is not removed from them by an ocean, and in it are 50 million of their co-religionists among whom they can disappear and find support. Perhaps out of habit, Europe is also kind to mass murderers, who if caught spend a few years in a comfortable prison sharpening their resolve before they are released to fight again. In July the French sentenced eight terrorists connected to the murder of 45 people to terms ranging from one year, suspended, to 10 years. In Spain, with 191 dead and 1,800 wounded, the perpetrators will spend no more than 40 years behind soft bars. Though in 2003 Germany found a September 11th facilitator guilty of 3,066 counts of accessory to murder and sentenced him to seven years (20 hours per person), he was recently reconvicted and sentenced to 43 hours per person, not counting parole.
But, more importantly, the variations in European attitudes and capabilities vis-à-vis responding to terrorism or nuclear blackmail are what make Germany such an attractive target. Unlike the U.S., France, and Britain, Germany is a major country with no independent expeditionary capability and no nuclear weapons, making it ideal for a terrorist nuclear strike or Iranian extortion if Iran is able to continue a very transparent nuclear policy to its logical conclusion. Though it is conceivable that after the shock of losing Washington or Chicago, the U.S. -- or Britain after Birmingham, France after Lyon -- would, even without an address certain, release a second strike, it is very unlikely that, even with an address certain, any nuclear power would launch in behalf of another nation, NATO ally or not, absent an explicit arrangement such as the dual-key structure during the Cold War.
Looking at Germany, then, Iran sees a country with nothing to counter the pressure of merely an implied nuclear threat. Jihadists see the lynchpin of Europe, easy of access and inadvertently hospitable to operations, that will hardly punish those who fall into its hands, and that can neither accomplish on its own a flexible expeditionary response against a hostile base or sponsor, nor reply to a nuclear strike in kind. Thus the German government should be especially nervous about cargos trucked overland from the east.
What might be done? NATO could abandon the mistaken belief that Europe, having seen the end of history and the end of war, will always be in the clear. It could publicly make known to Russia that, for the purpose of maintaining the balance of power necessary to keep the gate to Western Europe closed and the prospects of war dim, it will judiciously and proportionally match Russian military expansion.
For its own protection, and thus that of Europe, Germany could more closely integrate and where appropriate reintegrate itself into the expeditionary and nuclear retaliatory structures of the U.S., Britain, and France without moving nuclear weapons forward to German soil; end leniency for terrorists; step up defensive measures as if it is just about to be hit; and embrace limited missile defense against potentially nuclear-armed Iranian intermediate-range ballistic missiles rather than accept the Russian thesis that 10 interceptors will perturb the nuclear equation.
What are the chances of this? Though the West comprises the richest grouping of nations the world has ever seen, it has somehow come to believe not only that it is not entitled to its customary defenses but that it cannot afford them. And looking ahead strategically so as to outmaneuver crisis and war has, unfortunately, long been out of fashion.
Mr. Helprin, a senior fellow at the Claremont Institute and a distinguished visiting fellow at Hillsdale College, is the author of, among other works, "Winter's Tale" (Harcourt) and "A Soldier of the Great War" (Harcourt).

URL for this article:
http://online.wsj.com/article/SB119483079977189626.html



WSJ ENDE

Lexx Offline



Beiträge: 3.730

13.11.2007 23:34
The soft underbelly of Europe Antworten
Ich glaub eine kurze Zusammenfassung von dir wäre ein besserer Diskussionseinstieg.

Solche langen Artikel liest sich hier nicht gerne jemand durch, zumal in englisch.
Rocky ( gelöscht )
Beiträge:

14.11.2007 00:05
The soft underbelly of Europe Antworten

Zitat:

Lexx schrieb am 13.11.2007 15:34
Ich glaub eine kurze Zusammenfassung von dir wäre ein besserer Diskussionseinstieg.

Solche langen Artikel liest sich hier nicht gerne jemand durch, zumal in englisch.




Well, das Uebel mit den Kurzfassungen von Artikeln, die nicht kurzgefasst werden koennen, weil sie Substanz haben ist, dass der Kontext verloren geht.

Bei der Uebersetzung geht das, was der Autor sagen will verloren.

Deswegen hat man in meiner Generation das Lesen und Begreifen beigebracht,. War muehsam, zugegeben, aber deshalb hat meine Generation noch ein Verstaendnis von dem, was um sie rum geht, falls sie nicht das Lesen von Komplexem aufgegeben haben.


Wenn das in Deiner Generation nicht mehr der Fall ist, und das Begreifen von mehr als drei oeberflAechlichen und nichtssagenden Saetzen nicht mehr meoglich ist, dann muss Deine Generation halt eine Traumwelt zusammenbauen, wie das ja auch kollektiv getan wird, weil die reale Welt nicht nur ungemuetlich, sondern nicht mehr verstaendlich ist.


So long, Gerd

Lexx Offline



Beiträge: 3.730

14.11.2007 00:56
The soft underbelly of Europe Antworten
Rocky:
Das ist einfach ein Erfahrungswert hier im Forum, dass eingestellte Texte umso seltener gelesen werden, je länger sie sind. Man braucht einfach mehr Motivation (und Zeit dafür).

Du kannst ja, auch wenn der Text dir nicht kürzbar erscheint, den Standpunkt des Autors grob umreißen, quasi als Anregung.
Mirkalf Offline




Beiträge: 11.533

14.11.2007 09:24
The soft underbelly of Europe Antworten
Der Artikel ist nicht komplex und läßt sich folgendermaßen zusammenfassen:

-Europa, insbesondere Deutschland, soll aufrüsten, weil morgen der Russe vor der Tür steht

-Deutschland ist ein verlockendes Ziel für islamistische Terroristen, weil es noch ein halbwegs funktionierendes Rechtssystem hat und über keine Atomwaffen verfügt

-jeder der 50 Millionen in Europa lebenden Muslime ist ein Terrorsympathisant

-sobald der Iran über Atomwaffen verfügt, wird er Deutschland damit angreifen. Frankreich und GB werden tatenlos zusehen

---

„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.”
--Arthur Moeller van den Bruck

„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.”
--G. K. Chesterton

„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.”
--Mark Twain

WRL007 Offline

Besucher

Beiträge: 412

14.11.2007 10:33
The soft underbelly of Europe Antworten
"Der Artikel ist nicht komplex und läßt sich folgendermaßen zusammenfassen: "

Wenn's um eine so übersimplifizierte Zusammenfassung ginge, hätte Rocky sie auch machen können, aber so simpel ist der Arttikel halt nun mal nicht.

Gruß
WRL
Lexx Offline



Beiträge: 3.730

14.11.2007 12:06
The soft underbelly of Europe Antworten
Rocky:
Ich habe dan Artikel gelesen, komplett.

Den Aussagen über Russland kann ich zustimmen,

Aber Ab dieser Aussage "sleeps and dreams unaware." kam mir der Artikel zum ersten mal schlecht recherchiert bis unsachlich vor. Wer ist denn "Germany"?
Bisher wurden mit den Ländernamen synonym die Regierungen bezeichnet. Aber an Schäuble oder der kürzlich verabschiedeten Vorratsdatenspeicherung sieht man, dass "Germany" weder "unaware" noch "dreaming" ist.

Seitdem zieht sich tendentiöse Darstellung durch den gesamten Rest des Artikels, etwa über Massenmörder: "if caught spend a few years in a comfortable prison" und die nachfolgende Darstellung der Urteile über Terroristen.
Der nächste Schwachpunkt ist die angegliche militärische Schwäche der Bundeswehr, verglichen mit Franzosen und Briten. Gegenüber den Briten mag das stimmen, aber die Franzosen geben etwas weniger für ihre Armee aus als die Deutschen. Das mutmaßliche Verhalten der USA, Frankreichs oder Großbritanniens auf einen Nuklearschlag ist reine Spekulation des Autors, weswegen die unterstellte Perspektive des Irans "Looking at Germany, then, Iran sees a country with nothing to counter the pressure of merely an implied nuclear threat." ziemlich konstruiert und daher unglaubwürdig wirkt.
Auch Europa als gesamtes als unachtsam zu bezeichnen ("inadvertently") ist ziemlich übertrieben, schließlich sind die Sicherheitsvorkehrungen über den Luftraum inzwischen vergleichbar mit denen der USA und die Terroristenfestnahmen zeigen, dass die Ermittler nicht untätig und "unachtsam" herumsitzen. Einen großen Vorteil haben die Islamisten in Bezug auf Europa allerdings: den Landweg und den Seeweg. Das erwähnt der Artikel wiederum nicht!

"What might be done?" - hier wird es interessant.
Gegenüber Russland schlägt der Autor die Aufrüstung Europas vor. Gegenüber den Islamisten schlägt er vor, Deutschland solle die "Nachsicht" gegenüber den Terroristen aufgeben und sich gegen iranische Nuklearraketen rüsten.

Mein Gesamteindruck:
Der Autor nimmt eine Bewertung der Situation in Europa aus US-amerikanischer Sichtweise vor, ohne sich dabei auf die speziellen Gegebenheiten und Eigenheiten in Europa einzulassen. Er behandelt ausschließlich den 'Verteidigungsaspekt' und engt die Sichtweise auf das Problem, das deutlich facettenreicher ist, damit deutlich und m.E. übermäßig ein.

Er spricht von militärischer Schwäche und zu laschem Umgang mit Terroristen und vergisst dabei, dass ein härteres Vorgehen auf Kosten der Rechtsstaatlichkeit geht - Die USA sind diesen Schritt mit Guantanamo gegangen, die EU wird ihn nicht gehen.
In Bezug auf Russland beschwört er die militärische und erpresserische Bedrohung herauf und übersieht dabei die vergleichsweise wirtschaftliche Schwäche und Abhängigkeit des Landes von Europa sowie die gegenseitige wirtschaftliche Verflechtung.
Er nennt Deutschland das Tor zu Westeuropa und übersieht dabei die wachsende Wichtigkeit seiner östlichen europäischen Nachbarn.

Insgesamt ist der Artikel einseitig, tendentiös und oberflächlich.
Wenn sowas die Sichtweise der Amerikaner auf Europa begründet, dann habe ich ernste Bedenken um unsere amerikanischen Verbündeten.

Soviel zum Artikel, nun zum Thema:
(1) Russland:
Das Szenario mit Russland als neuer starker Militärmacht halte ich für übertrieben. Sicher kann Putin sein Militär aufrüsten und verstärken, aber für eine Bedrohung Europas oder gar der NATO fehlt schlichtweg das wirtschaftliche Fundament. Die militärischen Zahlen sind auf den ersten Blick tatsächlich beeindruckend - 1 mio. Soldaten, 22.000 Kampfpanzer. Das ist das 4 bzw. 9-fache der deutschen Militärgröße.
Allerdings sind die Soldaten mehrheitlich noch mit inzwischen 60 Jahre alter Ausrüstung versehen (AK-47) und eine militärische Mobilmachung würde den russischen Haushalt schnell sehr stark strapazieren - man sieht bereits an den USA, dass schon ein vergleichsweise kleines Land wie der Irak die gesamte wirtschaftliche Stärke fordert. Sicher könnte Putin das mit Russland eine zeitlang in ähnlicher Weise zustande bringen. Aber es ginge notwendiger Weise mit einer Einschränkung des Landes einher (von der Tendenz her wie in Nordkorea, nur nicht so krass).

Darüberhinaus wird der derzeitige vergleichsweise Reichtum Russlands von den Europäern bezahlt. Das Land bezieht seine wirtschaftliche Potenz in erster Linie aus Rohstoffexporten und macht sich damit von den Abnehmerländern abhängig. Wenn das Geld ins Militär gesteckt wird statt in die eigene Industrie und Dienstleistung, dann landet Russland letzlich in der Spezialisierungsfalle, genau wie viele Länder Afrikas oder Südamerikas.

Und aus strategischer Sicht nicht zu vergessen ist, dass es im Gegensatz zum kalten Krieg heute zwischen Russland und dem alten Europa Pufferstaaten gibt, die Ukraine, Weißrussland, Polen, Tschechien, die Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien.

Was ist also für Deutschland zu tun?
Auffällig ist, dass es sich mehr und mehr von russischen Rohstofflieferungen abhängig macht, die die Lieferungen aus Nahost substituieren. Um alle Eventualitäten auszuschließen ist daher langfristig eine Diversifikation der Risiken ratsam, indem die Rohstoffimporte breiter gestreut oder noch besser substituiert werden. In jedem Fall wird die Rolle Russlands auf politischer und wirtschaftlicher Ebene entschieden - so beruht das Erpressungspotential wie an der Lufthansa-Frage zu sehen auf wirtschaftlichen Mitteln.

(2) Jihadisten (finde den Begriff ziemlich gut, das trennt den Terror von der Religion)
Hier befindet sich Europa in einem Dilemma. Auf der einen Seite sieht man die terroristische Bedrohung. Sowohl in Großbritannien, als auch in Spanien und Deutschland wurden Terrorakte geplant und durchgeführt - in letzterem bisher zum Glück ohne Erfolg. Auch sieht man den Handlugnsbedarf um sich dieser Bedrohung zu stellen. Auf der anderen Seite sind die demokratischen und freiheitlichen Werte, die man (bisher) nicht bereit ist, für die Sicherheit aufzugeben. Es stellt sich hierbei m.E. die Frage, ob Sicherheitamaßnahmen und das damit einhergehende Gefühl der Unfreiheit der Gesellschaft in europäischer Tradition nicht letztlich größeren Schaden zufügt als erfolgreiche Terroranschläge und das damit einhergehende Gefühl der Unsicherheit.

Allerdings zeigt der Artikel trotz seiner Oberflächlichkeit, wo das Problem tatsächlich liegt:
50 mio. Muslime in Europa. Wenn die sich integrieren und am kulturellen Leben des Landes teilnehmen sind sie eine Bereicherung. Genau an dieser Integration fehlt es allerdings, nicht nur in Deutschland, sondern auch in den Nachbarländern, wie der Mord an Theo van Gogh oder die Unruhen in französischen Vorstädten gezeigt haben. Wenn eine große Gruppe von Muslimen in einem Land lebt und gleichzeitig dessen Kultur nicht adaptiert, sondern eine Parallelgesellschaft mit eigenen Werten und Gemeinschaften bildet, dann sehe ich darin mittel- und langfristig die größte Gefahr für das entsprechende Land.

Worin liegt denn der Erfolg der Terroristen (Jihadisten)? Sicher nicht in den Menschen, die sie getötet haben. Vielmehr liegt der Erfolg in der Schädigung der westlichen Gesellschaft und Kultur, entweder durch die direkten Folgen eines oder mehrerer Anschläge (Gefühl der Unsicherheit) oder durch die indirekten Folgen wie Einschränkung der Freiheit und vermehrte Überwachung - So gesehen haben sie praktisch nichts zu verlieren, weswegen es auch so schwer ist, gegen sie vorzugehen.

Nur wenn ein 'westlicher' Staat so robust ist, dass er sich durch Jihadisten nicht beeindrucken lässt und seine 'westlichen' Werte beibehält, dann sind die Jihadisten wirklich gescheitert (das ist natürlich einfacher gesagt als getan, denn Ignorieren ist ebensowenig eine Lösung wie überzogene bis panische Reaktionen und Aktionismus).

Aber eingesickerte Terroristen, die aus fernen Ländern bei uns Terror machen sind eine Sache, Einwohner in direkter Nachbarschaft, die komplett andere Werte leben und propagieren sind eine ganz andere. Und damit komme ich zurück zur Integration und Deutschland. Die größte Gefahr für die hiesige Wertegemeinschaft sind NICHT die Jihadisten. Es sind nicht integrierte Einwanderer!
Gestern habe ich in einem Report über Seyran Ates sinngemäß folgende Aussage gehört:
"Das Problem war, dass Deutschland früher nie als Einwanderungsland gesehen wurde - heute ist das Problem, dass Deutschland als Einwanderungsland gesehen wird"

Soll heißen: Früher hat man der Einwanderung nicht genug Beachtung geschenkt und die Gastarbeiter sich selbst überlassen. Heute ist man der Meinung, dass die Zuwanderung funktioniert und sieht die Probleme nicht.
Lexx Offline



Beiträge: 3.730

14.11.2007 12:07
The soft underbelly of Europe Antworten
Teil2:
Die Probleme, das sind türkische Ghettos, in denen türkische Händler türkische Waren an türkische Anwohner verkaufen, die Kinder aus türkischen Familien auf türkisch dominierte Schulen gehen, auf Spielplätzen spielen, auf denen türkisch gesprochen wird und später in türkische Vereine kommen. Kurzum: Sie leben in einer eigenen Welt, die nicht allzu viel mit der Gesellschaft "da draußen" zu tun hat - eine Parallelgesellschaft. das betrifft natürlich nicht alle Türken und es betrifft nicht nur Türken, aber dies ist das wohl bekannteste Beispiel, das gerne mit entsprechenden Orten in Verbindung gebracht wird (Berlin-Wedding). In solchen Parallelgesellschaften werden die entsprechenden Werte der Gesellschaft tradiert, statt die der deutschen Verfassung. Und wenn diese verinnerlicht sind und die Menschen später in die "richtige" Gesellschaft eintreten, dann gibt es zwangsläufig Probleme - entweder bei den Leuten selbst, weil sie die neuen Werte erst verinnerlichen müssen, oder wenn diese Leute nicht bereit sind, ihre Werte aufzugeben.

Am augenscheinlichsten sind diese Konflikte im Fall der Ehrenmorde, sowie der Zwangsheiraten, zeigen sich aber auch in der Mentalität der entsprechenden Volksgruppen generell.

Was Deutschland hier tun muss, ist eine ernsthafte und ausgewogene Integrationspolitik zu betreiben. Das bedeutet auf der einen Seite, die Einwanderer nicht zu verdammen, abzustempeln und zwangsassimilieren zu wollen - denn das führt zu Abgrenzung, Vorurteilen, Xenophobie und gesellschaftlich-sozialen Spannungen, die dem Land nicht guttun.
Auf der anderen Seite bedeutet es aber auch, von ihnen zu fordern und sie nicht allein zu lassen, denn das führt zu Parallelgesellschaften, mangelnder Integration und letztlich ebenfalls gesellschaftlich-sozialen Spannungen.
Der Staat muss den Einwanderern zeigen "Hey, wir wollen euch....wenn ihr uns auch wollt!". Hier können andere Länder, wie z.b. die USA als Vorbild dienen.

Die derzeitigen Missstände beziehen sich nicht nur auf die schlecht Integrierten, die sich "hier breit machen" (wie mancher sicher den Eindruck hat), ohne ausreichende Deutschkenntnisse, ohne Teilhabe am öffentlichen Leben; sondern auch auf diejenigen, die z.b. mit einer "Greencard" hierhergekommen sind, 5 Jahre erfolgreich gearbeitet haben und wieder zurück in die Heimat müssen, weil die Aufenthaltserlaubnis nicht verlängert wird - trotz sehr guter Deutschkenntnisse, trotz Teilhabe am öffentlichen Leben, trotz produktiver Arbeit.
Wenn man sich diesem Problem in und aus der Mitte der Gesellschaft nicht annimmt, dann braucht man sich um 'ein paar eingedrungene' Terroristen keine Sorgen zu machen.

Ich hoffe Rocky, der Kommentar entspricht deinen Vorstellungen von einer Beschäftigung mit dem Thema auf wissenschaftlicher Ebene. Und verzeih' mir eventuelle Rechtschreibfehler. Nach 2 Stunden Schreibarbeit verzichte ich auf das Korrekturlesen.

p.s. die Begrenzung auf 10000 Zeichen ist in diesem Fall noch zu wenig...
Rocky ( gelöscht )
Beiträge:

14.11.2007 13:17
The soft underbelly of Europe Antworten
Lexx:

Ich nehme alle Frotzeleien gegenueber Dir zurueck, und ich schaeme mich eigentlich fuer alte diesbezuegliche Suenden.

Das war eine ausgezeichnete Antwort. Solche Substanz habe ich noch selten in irgendeinem Forum gelesen.

Vielleicht ist es doch wert, gelegentlich mal ernsthaft wissenschaftlich zu kommunizieren in diesen Foren.

Man lernt sich besser kennen.
In dem ueblichen Stil, der in diesen Foren herrscht, lernt man sich oft nur als Karikatur kennen.

Lexx, ein A+ fuer diese Antwort. Ich bin beeindruckt.
Du bist doch ein beeindruckender angehender Wissenschaftler, der Komplexes verarbeiten kann.

Congratulations.

Gerd
Mirkalf Offline




Beiträge: 11.533

14.11.2007 13:30
The soft underbelly of Europe Antworten

Zitat:

Lexx schrieb am 14.11.2007 12:06
Allerdings zeigt der Artikel trotz seiner Oberflächlichkeit, wo das Problem tatsächlich liegt:
50 mio. Muslime in Europa. Wenn die sich integrieren und am kulturellen Leben des Landes teilnehmen sind sie eine Bereicherung. Genau an dieser Integration fehlt es allerdings, nicht nur in Deutschland, sondern auch in den Nachbarländern, wie der Mord an Theo van Gogh oder die Unruhen in französischen Vorstädten gezeigt haben. Wenn eine große Gruppe von Muslimen in einem Land lebt und gleichzeitig dessen Kultur nicht adaptiert, sondern eine Parallelgesellschaft mit eigenen Werten und Gemeinschaften bildet, dann sehe ich darin mittel- und langfristig die größte Gefahr für das entsprechende Land.



Leute wie dieser WSJ-Knilch sehen diese 50 Millionen Muslims als monolithische Einheit. Eventuelle Cleavages wie verschiedene Nationalitäten, verschiedene Konfessionen (Sunniten und Schiiten) und verschiedene Grade der Aufgeklärtheit gibt es für ihn anscheinend nicht. Oft wird von Leuten aus dieser Ecke auch argumentiert, dass die Muslime nicht an Integration interessiert sind, weil sie der Überzeugung sind, dass sie aufgrund der demographischen Entwicklung mittelfristig die Mehrheit in Europa stellen werden.

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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.”
--Arthur Moeller van den Bruck

„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.”
--G. K. Chesterton

„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.”
--Mark Twain

Rocky ( gelöscht )
Beiträge:

14.11.2007 17:04
The soft underbelly of Europe Antworten

Zitat:

Mirkalf schrieb am 14.11.2007 05:30
Leute wie dieser WSJ-Knilch sehen diese 50 Millionen Muslims als monolithische Einheit. Eventuelle Cleavages wie verschiedene Nationalitäten, verschiedene Konfessionen (Sunniten und Schiiten) und verschiedene Grade der Aufgeklärtheit gibt es für ihn anscheinend nicht. Oft wird von Leuten aus dieser Ecke auch argumentiert, dass die Muslime nicht an Integration interessiert sind, weil sie der Überzeugung sind, dass sie aufgrund der demographischen Entwicklung mittelfristig die Mehrheit in Europa stellen werden.




Mirkalf, es ist nie besonders hilfreich, andere mit deftigen Worten abzutun, nur weil man den Blickwinkel des anderen nicht mag.

Diese Muslim issue ist ja nur eine von mehreren, die den Gesamttenor seiner These gibt: Deutschland schlaeft. Ich sage bewusst nicht Europa, denn es ist nur ein spezifischer Teil Europas das nach dieser und meiner These schlaeft.

Es gibt eine immense Literatur ueber diverse Aspekte dieser allgemeinen These, einige auch von Deutschen geschrieben. Einige habe ich mir besorgt, auch deutsche von amazon. de (was ausgezeichnet funktioniert, allerdings mit 15 Euro Versandkosten pro Buch.

Ich weiss nicht, ob Du mit mir einig bist, dass die Welt gefaehrlicher, und nicht friedlicher wird.

Ein sehr guter Freund und Kollege, pensionierter Kernphysiker, mit dem ich aber erst wieder nach dem 21. Januar 2009 kommuniziere, weil sein irrationaler Bush Hass eine vernuenftige Diskussion schlicht unproduktiv macht, sagte mir bei unserer letzten Kommunikation: Deutschland hat keine Feinde mehr.

Well, I beg to differ.

So long,

Gerd

Lexx Offline



Beiträge: 3.730

14.11.2007 17:45
The soft underbelly of Europe Antworten
Rocky:
Danke für Blumen. Ich sehe natürlich gern, wenn ein Beitrag, in den ich (vergleichsweise) viel investiert habe entsprechend honoriert wird.

Ich hoffe er erzeugt eine nachhaltige Wirkung bei dir, auch den Inhalt betreffend. Schließlich habe ich der These des Autors zumindest teilweise Widersprochen.


Mirkalf:
"Leute wie dieser WSJ-Knilch sehen diese 50 Millionen Muslims als monolithische Einheit."

Das sehe ich durch den Text nicht bestätigt. Der Autor schreibt davon, dass die Jihadisten unter den 50 mio. Religionsmitgliedern Untertauchen können und Unterstützung finden - so falsch ist das ja nicht (hier sei angemerkt, dass diese potentiellen Unterstützer gerade diejenigen sind, die nicht integriert in einer Parallelgesellschaft leben - so schließt sich der Kreis).
Recht hast du allerdings in der Hinsicht, dass die Gruppe derer, die als potentielle Unterstützer in Frage kommen, krass kleiner ist als die genannten 50 mio.

edit:
Mirkalf fett gemacht
Rocky ( gelöscht )
Beiträge:

14.11.2007 20:07
The soft underbelly of Europe Antworten

Zitat:

Lexx schrieb am 14.11.2007 09:45
Rocky:
Danke für Blumen. Ich sehe natürlich gern, wenn ein Beitrag, in den ich (vergleichsweise) viel investiert habe entsprechend honoriert wird.

Ich hoffe er erzeugt eine nachhaltige Wirkung bei dir, auch den Inhalt betreffend. Schließlich habe ich der These des Autors zumindest teilweise Widersprochen.




Widerspruch mit Substanz ist die Essenz einer Kritik.
Widerspruch ohne Substanz ist Polemik.
Nur Zustimmen ist ein Gesangverein.

Eigentlich gehoert nur Kritik in eine Diskussion.
Und Du hast gute Kritik gezeigt.

Tschuess, Gerd

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

17.11.2007 14:47
The soft underbelly of Europe Antworten

Zitat:

Rocky schrieb am 14.11.2007 20:07

Zitat:

Lexx schrieb am 14.11.2007 09:45
Rocky:
Danke für Blumen. Ich sehe natürlich gern, wenn ein Beitrag, in den ich (vergleichsweise) viel investiert habe entsprechend honoriert wird.

Ich hoffe er erzeugt eine nachhaltige Wirkung bei dir, auch den Inhalt betreffend. Schließlich habe ich der These des Autors zumindest teilweise Widersprochen.




Widerspruch mit Substanz ist die Essenz einer Kritik.
Widerspruch ohne Substanz ist Polemik.
Nur Zustimmen ist ein Gesangverein.

Eigentlich gehoert nur Kritik in eine Diskussion.
Und Du hast gute Kritik gezeigt.

Tschuess, Gerd




Ja und?
Ist das alles?
Lexx hat viel Zeit und Energie in seinen Beitrag gelegt.
Wo bleibt Deine Gegenrede?
Übrigens haben die Meisten wohl einfach nicht genügend Zeit, um solch einen Aufwand zu betreiben.

Ich wünsche Dir nachträglich alles Gute - was Du so brauchst - zum neuen Lebensjahr.

Helmut Schmidt sagt in einem Gespräch (Auf eine Zigarette mit Helmut Schmidt) mit Giovanni di Lorenzo, dem Chefredakteur der ZEIT über Russland folgendes:

Für den Frieden der Welt geht von Russland heute viel weniger Gefahr aus als etwa von Amerika. das können Sie ruhig drucken.

Zurzeit sehe ich das auch so.

Es sind jedenfalls bei Putin noch keine Anzeichen dafür erkennbar, dass er, wie z.B. Bush oder auch ein anderer US-Präsident, irgendwo die Welt retten oder zumindest die Demokratie einführen will.

Und dafür zunächst einmal, wie im Irak, das Land zunächst mit einem Bombenteppich überzieht und dann dasselbe Land dem Terror und Chaos überlässt.



Rocky ( gelöscht )
Beiträge:

17.11.2007 15:18
The soft underbelly of Europe Antworten

Zitat:

Kodo schrieb am 17.11.2007 06:47
(1)Übrigens haben die Meisten wohl einfach nicht genügend Zeit, um solch einen Aufwand zu betreiben.

(2) Ich wünsche Dir nachträglich alles Gute - was Du so brauchst - zum neuen Lebensjahr.


(3) Helmut Schmidt sagt in einem Gespräch (Auf eine Zigarette mit Helmut Schmidt) mit Giovanni di Lorenzo, dem Chefredakteur der ZEIT über Russland folgendes:

Für den Frieden der Welt geht von Russland heute viel weniger Gefahr aus als etwa von Amerika. das können Sie ruhig drucken.

(4) Zurzeit sehe ich das auch so.

Es sind jedenfalls bei Putin noch keine Anzeichen dafür erkennbar, dass er, wie z.B. Bush oder auch ein anderer US-Präsident, irgendwo die Welt retten oder zumindest die Demokratie einführen will.

Und dafür zunächst einmal, wie im Irak, das Land zunächst mit einem Bombenteppich überzieht und dann dasselbe Land dem Terror und Chaos überlässt.







Kodo:

(1) Lex ist noch jung. Da braucht es noch Aufwand.
Aber Du bist doch aelter und weiser, und Du hast einen grossen Erfahrungsschatz.
Also, Durchlesen 10 Minuten, Schreiben 10 Minuten sollte Dir ein solches Thema doch wert sein.


(2) Danke fuer die Glueckwuensche. Die weiteren 26 Jahre gehen auch noch rum. Allerdings muss ich vermutlich irgendwann sammeln gehen mit der Blechbix, dass ich meine Autoversicherung bezahlen kann.

(3) Ich weiss, dass Helmut Schmidt den Bush echt hasst. Das hat er schon oefters klar gemacht.
Aber er sagt nun anscheinend, dass er den naechsten Praesdienten auch hassen wird. Das ist voreilig.

(4) Jetzt weiss ich, warum Du auch so viel Zeit brauchst wie der doch noch junge Lexx, obwohl Du doch aelter und weiser und erfahrungsschatzreicher bist: Dein Gedankenapparat ist mit "Bush bad" slogans verklebt. Well, wird wieder entklebt werden am 21. Januar 2009. Vielleicht kannst Du wieder was anderes einfuellen.

Ist nicht mehr lang, Hab' Geduld, Kodo.

Tschuess, Gerd

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