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Dieses Thema hat 33 Antworten
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Lexx Offline



Beiträge: 3.730

01.01.2008 14:33
Kenia und die Demokratie Antworten
Anfangs sah noch alles gut aus - der Oppositionsführer Kenias lag in den Umfragen vorne, die Wahl rückte näher und die Wahlbeobachter fürchteten lediglich, dass eine Seite die (unstrittige) Niederlage nicht akzeptieren kann.

Dann kam die Wahl, die laut den Wahlbeobachtern ohne große zwischenfälle verlief.
"Insgesamt zog der Chef der EU-Wahlbeobachter eine erste positive Bilanz: Die Wahlen in Kenia sind fair und friedlich verlaufen."

Schlagzeilen machten dann so Meldungen wie diese:
"Noch immer wissen die Kenianer nicht, wer sie demnächst regieren wird - die Auszählung der Stimmen dauert an. Sicher ist aber bereits, dass zehn Minister einen Denkzettel von den Wählern erhalten haben. Auch Friedensnobelpreisträgerin Maathai gehört nicht mehr zu den Abgeordneten."

oder auch:
"Nach den Zahlen verschiedener kenianischer Fernsehsender zeichnet sich mittlerweile jedoch ein – möglicherweise sogar deutlicher – Wahlsieg des Oppositionsführers Raila Odinga ab. Zuletzt lag Odinga bei 56, Präsident Mwai Kibaki dagegen abgeschlagen bei 37 Prozent."
Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/keniawahl10.html

Einzig das offizielle Wahlergebnis stand noch aus, es sollte ein Kopf-an-Kopf-Rennen werden.

Und dann das: Kibaki soll gewonnen haben, wird umgehend vereidigt, doch die Wahlbeobachter stellen Unregelmäßigkeit bei der Auszählung fest und die Opposition spricht von Wahlbetrug.
"Auf Ebene der Wahllokale habe es keine Probleme gegeben, dann seien in den Kreishauptstädten die Stimmen zusammengezählt worden, und "dort ging der Ärger los". Beim Addieren der Ergebnisse sei es zu Problemen gekommen. Dies gelte insbesondere für die Heimatprovinz des Präsidenten, wo eine "merkwürdig hohe Wahlbeteiligung gemeldet wurde, teilweise mit 98 Prozent"."
Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/kenia32.html

Das Volk indessen randaliert, plündert und lässt sich nicht beruhigen. Es gibt bereits 250 Tote und die Tagesschau titelt schon "Kenia droht im Chaos zu versinken".

Während die USA Kibakis Wahlsieg zunächst anerkannt haben fordern sie jetzt zusammen mit Großbritannien eine Untersuchung des Wahlergebnisses. Der Streit solle "im Rahmen der Verfassung und der Gesetze" gelöst werden.
Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/kenia58.html

Auch die Wahlbeobachter fordern eine unabhängige Untersuchung des Wahlergebnisses.
"Bereits nach der Wahl am Donnerstag hatte Lambsdorff beklagt, dass Beobachter in mehreren Wahlbezirken nicht zur Stimmenauszählung zugelassen worden waren. Jetzt führte er im vorläufigen Bericht der Beobachtermission weitere Unregelmäßigkeiten auf: Die Berichte der Beobachter riefen Zweifel an der Wahrheit der offiziellen Ergebnisse wach, sagte er. So hätten EU-Beobachter in einem Wahlbezirk 50.000 Stimmen für den offiziellen Wahlsieger Kibaki gezählt. Die Wahlkommission nannte aus diesem Bezirk jedoch 75.000 Stimmen für Kibaki."
Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/kenia62.html

Fazit: Die Auswirkungen des vermeintlichen Wahlausgangs sind erschreckend, es steckt viel Konfliktpotential in den Kandidaten. Es bleibt auf jeden Fall spannend, wie es weitergeht.

Wird Kibaki sich undemokratisch behaupten?
Oder wird es eine unabhängige Untersuchung geben? Und wen ermittelt sie als Sieger?
Und müsste "der Westen" hier nicht die Demokratie schützen und dafür sorgen, dass auch die Auszählung letztlich demokratisch korrekt durchgeführt wird?

edit: optische Korrekturen.
DP Offline



Beiträge: 5.248

01.01.2008 15:53
Kenia und die Demokratie Antworten
Lexx, du machst den grundsätzlichen Fehler, Wahlen nach irgendwie westlichen Masstäben als Indiz für demokratische Verhältnisse zu nehmen. Wahlen in einem Land wie Kenia laufen nach folgendem Schema ab:

- Im Wahlkampf versuchen alle Parteien mit Bestechung, Wahlgeschenken, Versprechungen, Ermordung und Erpressung unliebsamer Konkurrenten etc. die Anzahl der realen Stimmen zu gewinnen.
- Je nach Grad des Einflusses wird dann die Wahl manipuliert wo es geht.
- Hinterher wird jede Stimme des Gegners als manipulativ gegeisselt, es wird zu Demonstrationen aufgerufen, Plünderungen organisiert etc.
- Der, der die meisten Stimmen geklaut und durch die meist eigene Wahlkommission zum Sieger gekürt wird (in Kenia haben wir ja 2, die, die den Oppositionsführer nach 75% der Stimmen zum Sieger proklamierte und die, die nach etwa 90% Kibaki vorn sah) versucht möglichst alle Angriffe im Keim zu ersticken, verhindert Demonstrationen etc.
- Weil in solch korrupten Volkswirtschaften die Exekutive in der Hand der Regierung ist gehen Wahlen praktisch immer für diese aus.
- Am Ende gewinnt, wer die Armee hinter sich vereint.
- Die Armee wird sich diese Zustimmung mit mehr Geld, mehr Einfluss, mehr Freiheiten erkaufen.
- Am Ende ist wie immer das Volk der Dumme.

-> Fazit: Wahlen in solchen Ländern sind reine Verschwendung von Leben, Geld und anderen Resourcen. Es wäre praktischer, wie üblich die Nachfolger in der Familie zu bestimmen oder militärisch zu putschen, wie es die letzten 500 Jahre funktionierte.
dewo Offline



Beiträge: 544

01.01.2008 16:13
Kenia und die Demokratie Antworten

Zitat:

DP schrieb am 01.01.2008 15:53
-> Fazit: Wahlen in solchen Ländern sind reine Verschwendung von Leben, Geld und anderen Resourcen. Es wäre praktischer, wie üblich die Nachfolger in der Familie zu bestimmen oder militärisch zu putschen, wie es die letzten 500 Jahre funktionierte.


Mit Ausnahme der Zeiten, als es eine Kolonialherrschaft gab. Da waren die Verhältnisse wenigstens ein kleines bißchen geordnet.

Aber, ich will da nix gesagt haben. Wegen PC und so.

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

01.01.2008 17:36
Kenia und die Demokratie Antworten

Zitat:

dewo schrieb am 01.01.2008 16:13

Zitat:

DP schrieb am 01.01.2008 15:53
-> Fazit: Wahlen in solchen Ländern sind reine Verschwendung von Leben, Geld und anderen Resourcen. Es wäre praktischer, wie üblich die Nachfolger in der Familie zu bestimmen oder militärisch zu putschen, wie es die letzten 500 Jahre funktionierte.


Mit Ausnahme der Zeiten, als es eine Kolonialherrschaft gab. Da waren die Verhältnisse wenigstens ein kleines bißchen geordnet.

Aber, ich will da nix gesagt haben. Wegen PC und so.




Gab es Wahlen während des Kolonialismus?

Was war geordnet?

dewo Offline



Beiträge: 544

01.01.2008 18:19
Kenia und die Demokratie Antworten

Zitat:

Kodo schrieb am 01.01.2008 17:36
Gab es Wahlen während des Kolonialismus?


Nein, gab es nicht. Heute gibt es welche, scheinbar wenigstens. Und was ist dabei besser?

Diejenigen, die sich heute nach den (sogenannten demokratischen) Wahlen gegenseitig massakrierten, erfreuten sich seinerzeit, vor und nach den Nicht-Wahlen, ihres Lebens.

Welchen Lebens? - Nun, sie waren vor der Kolonialzeit arme Schlucker, sie waren es während der Kolonialzeit, und sie sind es auch heute noch. Wo ist bei diesen ganzen ach so wohlmeinenden "Demokratiebestrebungen" eine Besserung der Lebensverhältnisse zu sehen?

Nehmen wir als Beispiel Rhodesien. Die Herrschaft des Ian Smith war alles andere als menschenfreundlich, aber die Leute hatten genug zu essen. Alle. Die Herrschaft des Robert Mugabe ist ebenfalls alles andere als menschenfreundlich, aber die Leute haben nix mehr zu essen. Der "Fortschritt" ist augenfällig. Seine Richtung ebenfalls.

Nehmen wir als anderes Beispiel Südafrika. Das Apartheitsregime war nicht im mindesten eine anstrebenswerte Gesellschaftsordnung. Immerhin aber gab es eine Ordnung, mit genug zum Auskommen für jedermann. Das Apartheitsregime ist Geschichte, ebenso wie die Ordnung im Staate. Die Korruption wächst ungebremst und gedeiht prächtig, ebenso die Kriminalität, ebenso die Armut. Man entwickelt sich eben weiter. Wohin, ist eine andere Frage.

Oder gehen wir ins Königreich Saudi-Arabien. Die gesellschaftliche Entwicklung daselbst besteht darin, immer perfidere Methoden zu ersinnen, denjenigen Frauen, die auf der Straße zuviel ihres Haupthaares sehen lassen, was auf die Schnauze zu geben. Sollte sie aber das Zipperlein plagen, müssen sie schleunigst mit Kind und Kegel ins Klinikum rechts der Isar, weil ihre eigenen medizinischen Kenntnisse, nach einer Entwicklungszeit von mehr als tausendfünfhundert Jahren, lediglich ausreichen, den Arsch in die Luft und von Mekka weg zu strecken. Zur Behandlung eines Pickels an jenem so liebreizend in die Landschaft gestreckten Achtersteven reichen sie nicht aus. Hätten sie das Öl nicht, würden sie ihren Teint noch immer mit Kamelscheiße verschönern.

Quintessenz: Die Absicht, nicht entwickelten Völkerschaften eine demokratische Regierungsform aufoktruieren zu wollen, haut nicht hin. Sie tut es nicht in den schwarzafrikanischen Ländern, ebensowenig wie sie es in den mohammedanischen tut. Das in unserem Kulturkreis gängige Konzept von einer stetigen Weiterentwicklung auf allen Gebieten ist diesen Menschen nicht eingängig. Das ihrige scheint es hingegen zu sein, sich zur Erlangung eines kurzfristigen Vorteils gegenseitig den Schädel einzuschlagen (Afrika) oder sich und andere vor dem Hintergrund einer menschenverachtenden Schwachsinns-Ideologie zu massakrieren (Mohammedaner). Weiterentwicklungen auf gesellschaftlichem, wissenschaftlichen oder technischen Gebiet sind dort nicht festzustellen. Im Gegenteil. Wenn's zwickt und kneift sind sie auf die Hilfe der bösen Ex-Kolonialisten angewiesen, anderenfalls müssen sie einfach verrecken.

Noch weitere spitzklickerische Klugscheißereien, Verehrtester? - Auf die Gegenargumente bin ich jedenfalls gespannt.

Lexx Offline



Beiträge: 3.730

01.01.2008 21:28
Kenia und die Demokratie Antworten
Partei:
Du machst deinerseits den Fehler, die Verhältnisse als unabhänderlich anzunehmen. Ein Land wie Kenia ist ein Land wie Kenia, weil die Dinge dort ablaufen, wie sie es zur Zeit tun und nicht umgekehrt.

Immerhin wurden ausländische Wahlbeobachter ja zugelassen, was ich mir zum Beispiel in Simbabwe nicht vorstellen kann. Und immerhin haben diese Wahlbeobachter keine Manipulationen während der Wahl feststellen können. Dass bei der Auszählung geschummelt wurde ist dagegen ziemlich offensichtlich und deswegen bin ich gespannt, ob der ausländische Einfluss daran etwas ändern kann.
Lexx Offline



Beiträge: 3.730

03.01.2008 17:30
Kenia und die Demokratie Antworten
http://www.tagesschau.de/ausland/kenia122.html

Es gibt wieder Neues aus Kenia - und es klingt nicht gut. So wie es aussieht, könnte das Land wegen der Wahlmanipulationen (Selbst der Leiter der Wahlkommission hat inzwischen zugegeben, dass er keine Ahnung hat, wer tatsächlich gewonnen hat) am Rande eines Bürgerkriegs stehen.
F-W Offline




Beiträge: 1.679

03.01.2008 18:03
Kenia und die Demokratie Antworten
Unsere Medien übertreiben, vermutlich aus Unkenntnis.

Das Zusammenleben der Ethnien in Kenia war immer spannungsgeladen. Unruhen, auch grössere als derzeit, flammen immer mal wieder auf. Zuletzt vor ca. 5 Jahren mit mehr als 1000 Toten.

Der grösste Stamm, die Kikuyu, die den ersten (Yomo Kenyatta) und jetzt den 3. Präsidenten stellten haben den Staat immer als ihr Eigentum betrachtet. Korruption an der Spitze wird als gottgegeben und unvermeidlich betrachtet. Dass der jeweils amtierende Präsident seinen Stamm besonders bevorzugt wird als Wahlziel vorausgesetzt, andernfalls wäre er schnell weg vom Fenster. Es bedarf keiner prophetischen Gabe vorauszusehen, dass der jetzt unterlegene Kandidat im Falle einer Machtübernahme am Ende genauso korrupt ist wie seine Vorgänger.

Das Bild des Westens von Kenia ist von Kolonie-Nostalgie-Schnulzen und wegen seiner Beliebtheit als Safari- und Badeurlaubsland verklärt. Es war schon falsch, Kenia im Vorfeld der Wahlen quasi zum afrikanischen Demokratiemusterländle emporzustilisieren.

FW
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

03.01.2008 18:05
Kenia und die Demokratie Antworten

Zitat:

dewo schrieb am 01.01.2008 18:19

Quintessenz: Die Absicht, nicht entwickelten Völkerschaften eine demokratische Regierungsform aufoktruieren zu wollen, haut nicht hin. Sie tut es nicht in den schwarzafrikanischen Ländern, ebensowenig wie sie es in den mohammedanischen tut. Das in unserem Kulturkreis gängige Konzept von einer stetigen Weiterentwicklung auf allen Gebieten ist diesen Menschen nicht eingängig. Das ihrige scheint es hingegen zu sein, sich zur Erlangung eines kurzfristigen Vorteils gegenseitig den Schädel einzuschlagen (Afrika) oder sich und andere vor dem Hintergrund einer menschenverachtenden Schwachsinns-Ideologie zu massakrieren (Mohammedaner). Weiterentwicklungen auf gesellschaftlichem, wissenschaftlichen oder technischen Gebiet sind dort nicht festzustellen. Im Gegenteil. Wenn's zwickt und kneift sind sie auf die Hilfe der bösen Ex-Kolonialisten angewiesen, anderenfalls müssen sie einfach verrecken.

Noch weitere spitzklickerische Klugscheißereien, Verehrtester? - Auf die Gegenargumente bin ich jedenfalls gespannt.




Zunächst:
Wahlen sind eigentlich nicht unbedingt ein Merkmal für Demokratie.
Wesentlich sind andere Kriterien, wie insbesondere die Teilung der Gewalten.
Statt Wahlen wäre auf jeden Fall z.B. ein Losverfahren demokratischer.
Aber das nur so nebenbei.

Geordnete Verhältnisse im Kolonialismus?
Weil man dem Neger zeigen muss, wo`s langs geht?
Welche Sado-Maso-Herrenmensch-Phantasien treiben Sie denn um?

Fremdherrschaft, Fremdbestimmung durch Kolonialismus hat auch immer die Unterdrückung der "Eingeborenen" in vielfältiger Form beinhaltet.
Ganz wesentlich dabei war die Verhinderung einer eigenständigen Entwicklung.

Afrika wird heute immer noch in unterschiedlicher Form fremdbestimmt und/oder hat mit den Folgen des Kolonialismus zu kämpfen.
Letzteres auch in Form von Leuten wie Mugabe.
Diese sind aber ein auslaufendes Modell.

Wesentlich für die heutige Lage in Afrika sind die dortigen Bodenschätze.
Das ist aber nichts Neues.
Siehe die Geschichte und Gegenwart des Kongo und die Horrorgeschichte des belgischen Kolonialismus.

F-W Offline




Beiträge: 1.679

03.01.2008 18:26
Kenia und die Demokratie Antworten
Jetzt hast du aber den ganzen Katalog der gängigen Klischees abgelassen. Und wie immer bestehen die aus Halbwahrheiten und Verallgemeinerungen. Da ist nicht richtiger oder falscher als an Dewos Aussage, zeichnet dich aber als aufrechten Betroffenheitsfanatiker aus.

Welche Bodenschätze z.B. hat Kenia? In Wikipedia oder anderen Nachschlagewerken ist nichts nenneswertes verzeichnet.

FW
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

03.01.2008 18:34
Kenia und die Demokratie Antworten

Zitat:

F-W schrieb am 03.01.2008 18:26
Jetzt hast du aber den ganzen Katalog der gängigen Klischees abgelassen. Und wie immer bestehen die aus Halbwahrheiten und Verallgemeinerungen. Da ist nicht richtiger oder falscher als an Dewos Aussage, zeichnet dich aber als aufrechten Betroffenheitsfanatiker aus.

Welche Bodenschätze z.B. hat Kenia? In Wikipedia oder anderen Nachschlagewerken ist nichts nenneswertes verzeichnet.

FW




Kolonialismus als Klischee?
Interessante These.

Später mehr, das Essen ruft.

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

03.01.2008 19:36
Kenia und die Demokratie Antworten
Ja, Kenia war und ist ein Land mit dem Schwergewicht auf den Anbau von Kaffee und Tee.

Wieso ich ein "Betroffenheitsfanatiker" sein soll, wenn ich sage, dass Kolonialimus = Fremdherrschaft, Fremdbestimmung und Unterdrückung war, kann ich nicht nachvollziehen.
das sind auch keine Klischees.
Das war so.

Unter der Bezeichnung Kongogräuel wurde die systematische Ausplünderung des Kongo-Freistaats etwa zwischen 1888 und 1908 mittels Sklaverei und Zwangsarbeit zur Kautschukgewinnung bekannt. Ungefähr 10 Millionen Kongolesen fanden dabei den Tod.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel

Das sind Fakten und das war überall so, wenn auch nicht überall in diesen Dimensionen.

Lexx Offline



Beiträge: 3.730

03.01.2008 20:07
Kenia und die Demokratie Antworten
FW:
"Es war schon falsch, Kenia im Vorfeld der Wahlen quasi zum afrikanischen Demokratiemusterländle emporzustilisieren."

Genau das hat mich zu Beginn der Berichterstattung überrascht, denn als solches habe ich Kenia nie wahrgenommen. Aber die Wahl, vor allem mit den positiven Berichten der Beobachter hat natürlich Hoffnung gemacht und Erwartungen geweckt.
Nunja, Kibaki hat inzwischen erklärt, mit allen beteiligten reden zu wollen, wenn wieder Ruhe eingekehrt ist.....die soll es nach der Opposition erst geben, wenn Kibaki weg ist.

Eigentlich wäre alles so einfach: Man zählt die Stimmen, überwacht von den Beobachtern, neu aus und bestimmt danach den Präsidenten. Aber einfach scheint nicht im Sinne des derzeitigen Machthabers zu liegen.
F-W Offline




Beiträge: 1.679

03.01.2008 20:57
Kenia und die Demokratie Antworten
Moby,

die Kolonialzeit wird viel zu stark und einseitig als Ursache aller afrikanischen Übel gebrandmarkt. Damit machen es sich viele Leute zu einfach und wundern sich dann, wenn sie mit ihren Rezepten keinen Erfolg haben. Dass die afrikanischen Empfänger gerne darauf herumreiten ist nur zu verständlich. Schliesslich ist das eine sichere Einnahmequelle, die dazu noch ohne eigene Anstrenungen sprudelt.

Ich bin sehr dafür, die Afrikaner als gleichberechtigte Menschen ernst zu nehmen. Dazu gehört, sie daran zu erinnern, dass sie für ihre oft desolate Lage zuallererst selbst verantwortlich sind. Der nächste Schritt wäre, sie daran zu gewöhnen, dass es nichts mehr geschenkt gibt. Denn eine ehrliche Bestandsaufnahme ergibt, dass all die Geschenke bisher nichts gebracht haben.

Wie ein Land, dass unter dem Kolonialismus angeblich so sehr gelitten hat sich selbst aus dem Sumpf zieht, machen uns derzeit die Inder vor. Ich denke, von denen können die Afrikaner mehr lernen als von allen ideologisch verblendeten Entwicklungstheoretikern zusammen.

FW
dewo Offline



Beiträge: 544

03.01.2008 23:25
Kenia und die Demokratie Antworten

Zitat:

Kodo schrieb am 03.01.2008 18:05
Afrika wird heute immer noch in unterschiedlicher Form fremdbestimmt und/oder hat mit den Folgen des Kolonialismus zu kämpfen.


In der Tat. Zu sehen, am Beispiel Namibias - einem Ausnahmestaat auf dem afrikanischen Kontinent. Das namibische Recht beruht im wesentlichen auf dem der Republik Südafrika (und zwar aus den Zeiten, als das Land noch ein Teil Südafrikas war) und wird nunmehr fortgeschrieben. Es gibt demokratische Wahlen und weitgehende Rechtssicherheit. Eine ganze Menge Gewohnheiten des alltäglichen Miteinander stammen noch aus den Zeiten deutscher Kolonialzeit (auch die deutsche Sprache ist noch ziemlich weit verbreitet) und ist allen Stämmen gemeinsam - auch den Hereros, beispielsweise. Trotzdem sind - abgesehen von all diesen erfreulichen Entwicklungen - die Stammesrivalitäten ein nicht zu unterschätzender Faktor im täglichen Leben. Glücklicherweise ist Namibia ein riesiges Land mit einer kleinen Bevölkerung. Da kann man die Streithähne gut auseinanderhalten. In dichter besiedelten Regionen haut das nicht hin, wie man immer wieder sieht. Nicht mit Wahlen und nicht mit Auslosen. Und die Gewaltenteilung besteht darin, daß mal die einen solche ausüben und die anderen diese erleiden und mal umgekehrt.

Zitat:

Letzteres auch in Form von Leuten wie Mugabe.
Diese sind aber ein auslaufendes Modell.


Ach ja? - Na, da bin ich aber mal auf die größer werdende Liste der Beispiele gespannt, wo das nicht (mehr) so ist. Das jüngste - Kenia - ist jedenfalls nicht dazu zu addieren. Ebensowenig wie der Kongo, Nigeria, Somalia, Angola oder andere, die sich in jüngerer Zeit mit "Wählen" versucht haben. Von einem "auslaufenden Modell" ist da wohl kaum zu reden, oder?

Achsoja, Nigeria bekämpft jetzt aktiv die Korruption: Sie machen keine Geschäfte mit Siemens mehr. Wegen erfolgter Schmiergeldzahlungen. - Und vermutlich, weil diese jetzt aufzuhören scheinen...

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