Wies aussieht ist Rieser eine Mogelpackung und zwar vor allem für die, die es wirklich benötigen. "Monitor" berichtete am Donnerstagabend, die Deutsche Rentenversicherung habe errechnet, dass selbst ein Durchschnittsverdiener, der 32 Jahre in die Rentenkasse einzahlt, im Jahr 2030 voraussichtlich keinen Nutzen von Riester haben wird.
Besonders betroffen wären zukünftige Rentner, die im Alter auf Sozialhilfe angewiesen seien. Denn die Grundsicherung - die Sozialhilfe im Alter - werde genau um den angesparten Riester-Betrag gekürzt.
Tatsache ist also: Wer so wenig gesetzliche Rente erhält, dass er davon nicht leben kann, bekommt die Grundsicherung. Wurde jedoch mit Riester privat vorgesorgt, so gibt es diese Rente nicht oben drauf, sondern der Staat zahlt entsprechend weniger Zuschuss zum Lebensunterhalt. In diesem Fall spart die Riester-Rente dem Sozialamt Kosten.
Mal abgesehen von dem Fakt, dass uns die Kosten der Alten ziemlich ruinieren ist das ein ganz schöner Beschiss. Zumal bei den Monitor Recherchen herauskam, dass die Banken und Versicherungen beim Beratungsgespräch diesen Zusammenhang so nicht herausstellen, schlimmer noch, die Landesbank Baden Württemberg rechtfertigte diese Handhabe damit, "Beratungen zur Gesamtthematik, Sozialhilfe, Arbeitslosengeld I und II, Grundsicherung" seien ihr "per Gesetz nicht erlaubt".
Ich meine, dass Banken nicht über alle möglichen anderen Zusammenhänge der Sozialsysteme beraten müssen, sie müssen auch nicht bei allgemeinen Kapitalanlagen den Anleger darauf aufmerksam machen, dass im Fall, dass jemand Alg II Bezieher werden sollte, das Angesparte bis auf einen Freibetrag dann erst aufgebraucht werden muss.
In der Sendung war allerdings behauptet worden, dass die Banken behaupteten, dass der Anrechnungsmechanismus nicht existiere: Also Falschberatung. Das wäre m.E. der eigentliche Skandal in Bezug auf die Bankenberatung.
Man darf wohl annehmen, dass die Idee der sozialen Grundabsicherung dort greifen soll, wo Menschen entweder schicksalhaft oder einfach deswegen, weil sie intellektuell nicht dazu in der Lage sind, eine Absicherung erfahren sollen. Gerade bei der letzteren Gruppe kann man davon ausgehen, dass sie nicht nur beim Einkommen, sondern auch in anderen Dingen des Alltags auf Hilfe angewiesen sind. Der Staat hat aber genau hier gemauert, und sein Riesterkonzept nicht wirklich transparent kommuniziert. Der eigentliche Skandal liegt also darin, dass man eine eh intransparente Absicherung so gestaltet, dass Niedrigverdiener letztlich eine höhere Sozialabgabe bezahlen, und sie dies erst dann erkennen sollen, wenn es zu spät ist.
Ein weiterer Skandal ist, dass Riester in einem Interview (Focus?) behauptet, dass Monitor Falschinformation betreibe, aber im Interview die Behauptung von Monitor verklausuliert bestätigt. Selbstverständlich werden bei der Grundsicherung andere Einkommen angerechnet, incl. Riester.
Wie ich aber die Logik des Staates kenne, wird er in Zukunft Riester zur Pflicht machen, dann ist die Beratung eh trivial.
Auch von den Kritikern wird hier mehr vernebelt als geklärt.
Zuerst die Geschichte. Riester war nie als zusätzliche Rente angelegt, sondern als Ausgleich für die Absenkung des Renteneingangsniveaus, das gleichzeitig beschlossen wurde.
Dass bei Inanspruchnahme von Grundsicherung vorhandenes Vermögen, wozu selbstverständlich auch Riesterrenten gehören, angerechnet wird ist eine Binsenweisheit und wahrlich keine Neuentdeckung der ARD.
Der überwiegende Teil der Riesterrente ist sowieso schon Staatsknete. Die Zulagen sowie die Minderung von Lohnsteuer- und Sozialabgabenaufwand machen weit mehr aus als die Netto-Eigenleistung des Versicherten. Dass der Staat gegenwärtige mit früheren Leistungen verrechnet ist legitim.
Nur ein Bruchteil der Versicherten wird betroffen sein. Allein 2/3 der AN haben neben der gesetzlichen noch zusätzliche wie Betriebsrenten und private Verträge.
Kritiker haben auf diesen Sachverhalt von Anfang an (Jahr 2000!!!) hingewiesen, z.B. nachdenkseiten.
Riester hat nur im Interesse einer Gruppe gehandelt: der Banken und Versicherungen.
Die kleinen Leute wurden (wie immer von dieser pseudo-sozialdemokratischen Regierung) betrogen.
Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!
Wer war mit dabei? Die grüne Partei!
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Ich kann über meinen Riester-Berater nur gutes vermelden - obwohl ich nun nicht zur gefährdeten Gruppe gehöre, hat er auf den Sachverhalt sehr wohl hingewiesen. Aber das ist eins der Probleme in Deutschland: nur wenige wollen einem Berater Geld in die Hand drücken, weil sie entweder alles besser zu wissen glauben oder den Weisheiten Ihrer Verwandten und Bekannten oder im Zweifelsfalle dem schlecht informierten und bezahlten Bankberater um die Ecke glauben.
Allerdings würde mich mal interessieren, wie die Freunde der Rentenberechnung gerade auf "32 Beitragsjahre" gekommen sind. Bei Rente mit 67 würde ich beim Thema Durchschnittsverdiener eher 45 Jahre ansetzen, oder?
Und wie auch F-W muss man schon mal darauf hinweisen, dass Riester-Rente ziemlich stark staatlich gefördert wird. Unter den ganzen "Ungerechtigkeiten", die so im Steuer- und Abgabensystem bestehen, halte ich das jetzt für einen extrem kleinen Fisch. Wenn man bedenkt, dass jemand, der 40 Jahre als Niedrigverdiener in die RV eingezahlt hat am Ende genau dieselbe "Rente" bekommt wie jemand, der keinen Cent eingezahlt hat - *das* ist eine Ungerechtigkeit.
Steuerfinanzierte Grundrente in Höhe des Existenzminimums für alle wäre die einzig richtige Maßnahme, um sowas zu verhindern.
F-W schrieb am 11.01.2008 18:26
Auch von den Kritikern wird hier mehr vernebelt als geklärt.
Zuerst die Geschichte. Riester war nie als zusätzliche Rente angelegt, sondern als Ausgleich für die Absenkung des Renteneingangsniveaus, das gleichzeitig beschlossen wurde.
Dass bei Inanspruchnahme von Grundsicherung vorhandenes Vermögen, wozu selbstverständlich auch Riesterrenten gehören, angerechnet wird ist eine Binsenweisheit und wahrlich keine Neuentdeckung der ARD.
Ja das ist ja superschön, aber sag mir doch mal einen Grund, warum Wenigverdiener heute ihr wenig Erspartes in eine Riesterrente investieren sollen, wenn es doch absehbar ist, dass das den Leuten später gar nicht zugute kommen.
Aber das ist eins der Probleme in Deutschland: nur wenige wollen einem Berater Geld in die Hand drücken, weil sie entweder alles besser zu wissen glauben oder den Weisheiten Ihrer Verwandten und Bekannten oder im Zweifelsfalle dem schlecht informierten und bezahlten Bankberater um die Ecke glauben.
Das mag auf vermögende Deutsche zutreffen, nicht aber auf die hier genannte Problemgruppe. Du wirst doch nicht von Leuten mit derart niedrigem Einkommen verlangen, sich einen honorarbasierten unabhängigen Vermögensberater zu engagieren.
Hier wurde fahrlässig oder vorsätzlich falsch über das Produkt Riester informiert und das offenbar mit Wohlwollen der Bundesregierung. Das widerspricht mindestens den Prinzipien des Verbraucherschutz wenn es nicht gar Betrug ist.
Ja das ist ja superschön, aber sag mir doch mal einen Grund, warum Wenigverdiener heute ihr wenig Erspartes in eine Riesterrente investieren sollen, wenn es doch absehbar ist, dass das den Leuten später gar nicht zugute kommen.
Leute dieser Einkommenskategorie schliessen Verträge mit der Minimumeigenleistung von 5€, wenn die Gesellschaften das überhaupt anbieten, sonst 10€ monatlich ab. Da sage ich nur: So what?
Hier wurde fahrlässig oder vorsätzlich falsch über das Produkt Riester informiert und das offenbar mit Wohlwollen der Bundesregierung. Das widerspricht mindestens den Prinzipien des Verbraucherschutz wenn es nicht gar Betrug ist.
Ich wäre mit solchen Vorwürfen vorsichtig.
Die Grünen sagen jetzt, da sei Rot-Grün ein Fehler unterlaufen, die angesprochene Problemgruppe habe man nicht genügend im Blick gehabt und die gK sei jetzt aufgerufen, nachzubessern. Ich glaube ihnen ausnahmsweise sogar mal, weil Rentnerarmut heute im Vergleich zu anderen Problemgruppen eigentlich kein Thema ist.
Bei einem solchen Gesetz werden im Vorfeld unendlich viele Anhörungen mit Experten und Lobbyisten, beileibe nicht nur denen von der Versicherungswirtschaft veranstaltet.
Keiner von den selbsternannten Verbraucher- bzw. Kleine-Leute-Anwälten wie Gewerkschaften oder Verbraucherverbände hat in den Anhörungen auf den nun kritisierten Umstand hingewiesen. Es ist völlig in Ordnung, wenn auf so einen Konstruktionsmangel zumindest im Nachinein hingewiesen wird. Aber auch wenn der Gesetzgeber in der formalen Verantwortung steht, sollten alle anderen Beteiligten sich mit Schuldzuweisungen zurückhalten und lieber an die eigene Nasse fassen.
"Mal abgesehen von dem Fakt, dass uns die Kosten der Alten ziemlich ruinieren ist das ein ganz schöner Beschiss."
Je mehr ich mich damit beschäftige, um so mehr würde ich mich dieser Meinung anschliessen. Für die Geringverdiener gilt das ja sowieso, die sollten das Riestern einfach sein lassen. Aber ich habe das auch noch mal in aller Ruhe für mich durchgerechnet und neige zunehmend zu der Ansicht, dass die Zulagen zum grössten Teil an die Versicherungen/Vermittler gehen, d. h. die, die am meisten profitieren, sind die Versicherungen. Das Problem ist, dass das ganz so kompliziert ist, dass es fast unmöglich ist, die Berechnungen der Versicherungen nachzuvollziehen.
Da das Ganze aus Steuermitteln finanziert wird, läuft das faktisch darauf hinaus, dass man mir das Geld aus der rechten Tasche nimmt, um es mir dann Jahrzehnte später in die linke wieder reinzustecken, nachdem man davon alle möglichen Leute für die Verwaltung dieses Geldes bezahlt hat.
Was mir z. B. erst jetzt auffiel, ist, dass freiwillig in der GK Versicherte aus der Riesterrente noch die Krankenversicherungsbeiträge (bis zur Bemessungsgrenze) zahlen müssen. Da die Auszahlungskonditionen relativ fest sind, kann man dem auch kaum entkommen. Somit gehen mindestens 15% (bis dahin wohl eher mehr) der Erträge an die Krankenkasse.
Derzeit überlege ich ernsthaft meinen Riestervertrag wieder zu kündigen, erstmal mein Haus zu bezahlen und dann den Rest in einen Indexfonts zu investieren.
Je mehr ich mich damit beschäftige, um so mehr würde ich mich dieser Meinung anschliessen. Für die Geringverdiener gilt das ja sowieso, die sollten das Riestern einfach sein lassen. Aber ich habe das auch noch mal in aller Ruhe für mich durchgerechnet und neige zunehmend zu der Ansicht, dass die Zulagen zum grössten Teil an die Versicherungen/Vermittler gehen, d. h. die, die am meisten profitieren, sind die Versicherungen. Das Problem ist, dass das ganz so kompliziert ist, dass es fast unmöglich ist, die Berechnungen der Versicherungen nachzuvollziehen.
Halte ich zwar für übetrieben, aber tendenziell hast du recht. Je höher die Eigenleistung, desto niedriger der %-Anteil der Förderung. Aber bei Kleinverträgen mit 2 oder mehr kleinen Kindern machen die Zulagen bis zu 90% der gesamten Kapitalsumme aus.
Aber du gehörst vermutlich nicht zu der Gruppe der von der Diskussion betroffenen, die im Alter Grundsicherung beantragen muss.
Zitat:
kater_5 schrieb am 12.01.2008 17:18
Was mir z. B. erst jetzt auffiel, ist, dass freiwillig in der GK Versicherte aus der Riesterrente noch die Krankenversicherungsbeiträge (bis zur Bemessungsgrenze) zahlen müssen. Da die Auszahlungskonditionen relativ fest sind, kann man dem auch kaum entkommen. Somit gehen mindestens 15% (bis dahin wohl eher mehr) der Erträge an die Krankenkasse.
Das ist nicht riesterspezifisch, sondern trifft auf alle Alterseinkünfte zu.
Zitat:
kater_5 schrieb am 12.01.2008 17:18
Derzeit überlege ich ernsthaft meinen Riestervertrag wieder zu kündigen, erstmal mein Haus zu bezahlen...
Aus deiner Sicht sicher überlegenswert. Kommt auf deinen Nettoaufwand für den Riestervertrag an. Könnte nämlich auch sein, dass der Zinsgewinn niedriger ist als die Einbusse an Zulagen. Auf die Tilgungsdauer dürfte die Entscheidung kaum einen Einfluss haben. Ausserdem weisst nur du, ob deine Baufi das sofortige Umswitchen überhaupt erlaubt (Zinsfestschreibung, Zusatztilgungen, Vorfälligkeitsentschädigung usw.). Zum Schluss: Wenn dein Riestervetrag überhaupt schon einen Rückkaufswert hat, sind die ausgezahlten Beträge voll Steuer- und SV-abgabenpflichtig. Die Zulagen gehen sowieso an den Staat zurück.
Aber auch hier bist du nicht typisch für die diskutierte Zielgruppe. Von denen dürften die wenigsten ein Haus zum Abzahlen haben.
"Das ist nicht riesterspezifisch, sondern trifft auf alle Alterseinkünfte zu. "
Ja, aber bedingt durch die Verrentung mit monatlichen Auszahlung nimmt man das voll mit. Bei anderen Anlageformen kann ich das zumindest teilweise so steuern, dass ich die Vorteile der Beitragsbemessungsgrenze nutzen kann. Oder ich versteuere das dann irgendwo im sonnigen Ausland.
"Könnte nämlich auch sein, dass der Zinsgewinn niedriger ist als die Einbusse an Zulagen."
Die Hausfinanzierung ist ja nur ein Extremfall, auch weil das steuerlich natürlich ganz anders wirkt. Aber selbst wenn ich die so hochgelobte UniProfiRente, bei der der grösste Teil der Einlagen in einen Aktienfonts eingezahlt wird, mit der Anlage in einen simplen Indexfonts vergleiche, schneidet die Riesterlösung trotz Zulagen für zwei Kinder und Ehefrau mal gerade so ebenbürtig ab, weil sie enorm hohe Verwaltungskosten hat. Ich habe allerdings den Eindruck, dass das keiner wirklich mal ausgerechnet hat (oder dass ich mich total verrechnet habe). Aber dafür nehme ich mir mit Riester jegliche Flexibilität.
Interessant wäre ein Indexfonts auf Riesterbasis mit den entsprechend niedrigen Verwaltungskosten. Aber so etwas gibt es nicht, was wiederum keinen wundert.
Von daher halte ich das Riestern allenfalls für Leute für sinnvoll, die viele Kinder haben und mittelprächtig verdienen. Die können sich auf die Art ein bischen was von den Mehrwertsteuern wiederholen, die man ihnen vorher abgenommen hat.
Somit betrifft das nicht nur die Geringverdiener, die natürlich total ver.... werden, sondern auch viele andere.
Gruss
Kater
PS: Übrigends mal ein Tip den ich auch nicht vom Versicherungsberater habe: Die Kinderzulage sollte unbedingt auf den Vater laufen und nicht auf die Mutter, wenn diese nicht arbeitet. Interessanterweise stellt sich UnionInvest an der Stelle irgendwie komisch an.
Für einen Besserverdiener ist Riester ein Zusatzbonbon. Durch die Kappung bei der Vergünstigung für SV-Abgaben und Steuer macht eine höhere als die steuer-/abgabenwirksame Eigenleistung keinen Sinn. Dadurch ist aber auch die Rentenhöhe limitiert. Ich würde das in so einem Fall immer mitnehmen, auch wenn die Gestaltungsmöglichkeiten bei der Auszahlung der Riesterrente beschränkt sind. Den hat man dann dafür bei anderen Anlagen und kann über die die Steueroptimierung betreiben.
<<PS: Übrigends mal ein Tip den ich auch nicht vom Versicherungsberater habe: Die Kinderzulage sollte unbedingt auf den Vater laufen und nicht auf die Mutter, wenn diese nicht arbeitet. Interessanterweise stellt sich UnionInvest an der Stelle irgendwie komisch an.>>
Das verstehe ich so ohne Erläuterungen nicht. Mein Tipp wäre abseits von Renditeüberlegungen genau umgekehrt. Also entweder beide Kinder auf die Mutter oder gerecht teilen (bei ungerader Kinderzahl kann man das ja auch im Zeitablauf ändern), einfach weil Frauen heute überwiegend durch niedrigere Einkommen und Kinderausfallzeiten in der AV immer noch benachteiligt sind. Das mit Blick auf die hohen Scheidungsquoten. Das ist auch für den Mann kein Nachteil, weil dann im Fall der Scheidung der Versorgungsausgleich niedriger ausfällt. Gilt für die Masse der Paare mit gesetzl. Zugewinnausgleich ohne irgendwelche Ehevertäge. Wenn die Frau erst nach der Scheidung mit einem R-Vertrag anfängt, sind die Kinder oft schon aus dem Haus oder nur noch wenige Jahre zulagenberechtigt und sie bekommt keine vernüftige Ablaufleistung mehr zusammen. Bleiben sie wider Erwarten zusammen und werden gemeinsam veranlagt macht es eigentlich keinen Unterschied.
kater_5 schrieb am 12.01.2008 20:19
"Das ist nicht riesterspezifisch, sondern trifft auf alle Alterseinkünfte zu. "
Ja, aber bedingt durch die Verrentung mit monatlichen Auszahlung nimmt man das voll mit. Bei anderen Anlageformen kann ich das zumindest teilweise so steuern, dass ich die Vorteile der Beitragsbemessungsgrenze nutzen kann. Oder ich versteuere das dann irgendwo im sonnigen Ausland.
Ich habe einen Riester-Vertrag, den ich mir problemlos z.B. vollständig auszahlen lassen kann. Klar, dann muss die staatliche Förderung zurückgezahlt werden, aber nur nominell. Das macht in der Gesamtrendite fast keinen Unterschied.
Aber als PKVler trifft mich Dein spezifisches Problem jetzt eh nicht.
Tatsächlich ist es aber so, dass die nicht verdienende Mutter sowieso die Zulagen nur anlegt. Beim arbeitenden Vater gibt es hingegen die 4% oder 2100 € Grenze, die er mindestens anlegen muss, um die optimale Förderung zu bekommen.
Von dieser Grenze werden zur Errechnung der eigenen Beiträge die Zulagen abgezogen, bei den Kindern in 2008 185 € pro Kind. Wenn die Zulagen also der Mutter zugeteilt werden muss der Vater die 2100€ - 154 € Zulage Vater = 1946 € selbst sparen. Wenn sie dem Vater zugeteilt werden muss er nur 2100 € - 154€ - 185 € -185€ = 1576 € selbst sparen. Der Eigenanteil sinkt also um die 370 € für die beiden Kinder.
Dadurch wird das ganze wesentlich profitabler, die Versicherungen haben aber eine um 370€ niedrigere Anlagesumme. Da daraus auch die ganzen Provisionen bezahlt werden, kostet die das auch richtig Geld, weswegen die das auch niemandem erzählen und die Geschichte verbreiten, die Du auch erzählt hast.
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