FW:
Die Steinzeit habe ich deswegen rausgehalten, weil ich mir da auch sehr gut kommunistische Strukturen vorstellen kann. Wenn jedes Mitglied der Sippe eigene Jagdbeute macht, und jeder Sammler eigenen Ertrag erntet und sie sich das gegenseitig anbieten, wäre es MW.
Wenn die Sippe aber eine Gemeinschaft ist, zu der jeder seinen Teil beiträgt, und in der alles geteilt wird (egal ob hierarchisch oder anarchistisch), dann haben wir Kommunismus in der Steinzeit - genau wie heute in vielen Familien.
Es muss also nicht zwingend immer auf eine MW hinauslaufen. Erst wenn fremde Menschen aufeinandertreffen, die keine dauerhafte Beziehung zueinander aufbauen, ist es das natürlichste, den Waren einen (Gegen)Wert zuzuordnen und mw zu handeln.
Lexx schrieb am 04.05.2008 21:20
FW:
Die Steinzeit habe ich deswegen rausgehalten, weil ich mir da auch sehr gut kommunistische Strukturen vorstellen kann. Wenn jedes Mitglied der Sippe eigene Jagdbeute macht, und jeder Sammler eigenen Ertrag erntet und sie sich das gegenseitig anbieten, wäre es MW.
Wenn die Sippe aber eine Gemeinschaft ist, zu der jeder seinen Teil beiträgt, und in der alles geteilt wird (egal ob hierarchisch oder anarchistisch), dann haben wir Kommunismus in der Steinzeit - genau wie heute in vielen Familien.
Es muss also nicht zwingend immer auf eine MW hinauslaufen. Erst wenn fremde Menschen aufeinandertreffen, die keine dauerhafte Beziehung zueinander aufbauen, ist es das natürlichste, den Waren einen (Gegen)Wert zuzuordnen und mw zu handeln.
Das wird ja immer schlimmer. Jetzt wird schon Sippenleben mit Volkswirtschaft und Arbeitsteilung mit Marktwirtschaft durcheinandergewürfelt. Lexx, bist Du auch Leidtragender miserbler Schulbücher?
Lexx schrieb am 04.05.2008 21:20
Wenn die Sippe aber eine Gemeinschaft ist, zu der jeder seinen Teil beiträgt, und in der alles geteilt wird (egal ob hierarchisch oder anarchistisch), dann haben wir Kommunismus in der Steinzeit - genau wie heute in vielen Familien.
Ja, das stimmt. Wir haben auch eine kommunistische Volkswirtschaft in der Familie: Ich mähe den gemeinsamen Rasen, und meine Frau kocht das gemeinsame Essen.
Zitat:
Es muss also nicht zwingend immer auf eine MW hinauslaufen. Erst wenn fremde Menschen aufeinandertreffen, die keine dauerhafte Beziehung zueinander aufbauen, ist es das natürlichste, den Waren einen (Gegen)Wert zuzuordnen und mw zu handeln.
Stimmt auch. Wenn meine Frau mal kein gemeinsames Essen kocht und wir statt dessen gemeinsam ins Restaurant gehen, dann will der Koch zum Tausch gegen das Essen, das er uns kocht, immer Papierschnipfel und Buntmetallstücke. Die braucht er, um sie auf dem Wochenmarkt gegen Gemüse einzutauschen. Das ist dann Marktwirtschaft
Ist also heute noch so ähnlich wie in der Steinzeit.
Zweimal Zustimmung und trotzdem habe ich den Eindruck, mich erklären zu müssen....irgendwie komisch, oder?
Es ist natürlich immer gewagt, Begriffe wie kommunismus oder Marktwirtschaft auf ein Mikrosystem wie die Familie anzuwenden, aber im Prinzip ist es genauo so, wie du es beschrieben hast. Und wenn man sich nicht gerade darauf verlegt, sein Unverständnis meiner Denkweisen zur Schau zu stellen (nein damit bist nicht du gemeint), dann erkennt man auch, worauf diese Beschreibung abzielt.
Dazu lese man am besten FWs Beiträge durch, denen ich an dieser Stelle nochmal meine Zustimmung geben will.
Das Problem bei den Urgesellschaften ist, dass Handel und damit Markt erst richtig funktionieren, wenn eine Sippe mehr produziert, als sie selber verbrauchen kann. Daher humpeln diese Beispiele und Vergleiche immer etwas.
Die Marxisten hoben gerne darauf ab, dass die Urgesellschaft so eine Art Frühform des Kommunismus war, weil es kein Privateigentum an Produktionsmitteln gab. Aber das ist eher eine Randnotiz.
"Wenn die Sippe aber eine Gemeinschaft ist, zu der jeder seinen Teil beiträgt, und in der alles geteilt wird (egal ob hierarchisch oder anarchistisch), dann haben wir Kommunismus in der Steinzeit - genau wie heute in vielen Familien. "
Ich stelle mir gerade vor, wie der Hamster eine Woche an einem Bogen mit Pfeilen gebaut hat und der Kater das Teil dann aus Versehen kaputt macht.
Da wäre aber Schluss mit Kommunismus und hat ja sowieso uns alllen gehört.
Hier wirds esoterisch: Man muss schon verbohrt sein, um nicht zu erkennen, dass auch alles Marktwirtschaftliche nichts anderes als Konstrukt ist. Und dass der Mensch und Unternehmer - individuell! - alles Marktwirtschaftliche um sich herum planen will und plant.
Nein, das ist falsch. Marktwirtschaftliches Verhalten ist kein Konstrukt, keine vernuftgesteuerte Erfindung, sondern bildet sich von selbst heraus, auch ohne dass man den Leuten einen philosophisch-ideologischen Überbau liefert.
FW, wenn du da unten von den Plaenen und dem Verhalten der Unternehmer sprichst, sagst du selbst aus, dass es direkte und geplante marktwirtschaftliche Verhaltenskonstrukte gibt.
Und auch indirekt bildet sich das mw. Verhalten nicht einfach so aus sich selbst heraus aus, sondern ist immer Ergebnis der umgebenden Bedingungen.
Diese Bedingungen sind fast immer menschgemacht. Einzige Ausnahmen sind zb die tatsaechlich vorhandenen Rohstoffmengen auf dem Planeten - aber ab Fund ist es wieder rein menschliches Konstrukt, ob und wieviel gefoerdert, vermarktet, verarbeitet, etc. wird (und somit Markt und Preis gestaltet).
Zitat:
Dass Unternehmer, der kleine Einzelkaufmann wie der Grosskonzern planen ist selbstverständlich, hat aber nichts mit Planwirtschaft zu tun. Nur weil beide den Wortbestandteil "Plan" haben, sollte man nicht auf eine Verwandtschaft schliessen.
Hab ich ja auch nicht.
Ich wollte auch nur darauf hinweisen (Und ja, ich weiss, es grenzt an Binse), dass an der MW so gut wie nichts ungeplant und unkonstruiert ist.
Und der gravierenste Unterschied zwischen PW und MW ist imho eh der, dass die PW primaer die Beduerfnisse des Volkes erfuellen soll bzw. das Noetige verteilen will/soll, auch wenn es fuer den Einzelnen nicht immer ein Vorteil ist, waehrend es bei der MW eher um die Verteilung von Profit und die Erfuellung der Beduerfnisse Einzelner geht, waehrend es nicht immer ein Vorteil fuer die Allgemeinheit darstellt.
Zitat:
Die Pläne der Unternehmer müssen sich immer am Markterfolg messen und entsprechend angepasst werden. Die Planwirtschaft versucht es genau umgekehrt. Die Bedürftnisse der Menschen müssen sich dem Paln unterordnen.
Die Beduerfnisse der Menschen muessen sich auch den Plaenen der Unternehmer unterordnen (siehe auch oben).
Lexx schrieb am 04.05.2008 21:20
Die Steinzeit habe ich deswegen rausgehalten, weil ich mir da auch sehr gut kommunistische Strukturen vorstellen kann. Wenn jedes Mitglied der Sippe eigene Jagdbeute macht, und jeder Sammler eigenen Ertrag erntet und sie sich das gegenseitig anbieten, wäre es MW.
Wenn die Sippe aber eine Gemeinschaft ist, zu der jeder seinen Teil beiträgt, und in der alles geteilt wird (egal ob hierarchisch oder anarchistisch), dann haben wir Kommunismus in der Steinzeit - genau wie heute in vielen Familien.
Es muss also nicht zwingend immer auf eine MW hinauslaufen. Erst wenn fremde Menschen aufeinandertreffen, die keine dauerhafte Beziehung zueinander aufbauen, ist es das natürlichste, den Waren einen (Gegen)Wert zuzuordnen und mw zu handeln.
Mir ist kein so genanntes indigenes Volk bekannt, dass ausschlieszlich Gemeinschaftsbesitz praktiziert hat oder praktiziert. Es gab wohl immer nur Mischformen und der Gemeinschaftsbesitz betraf auch meist Dinge, die fuer die Gemeinschaft wichtig waren/sind (zb Land/Jagdreviere, Felder, Vieh, Nahrungsvorraete, Maschinen, Saatgut, usw.), waehrend es daneben halt auch den Privatbesitz gibt/gab.
Insofern gabs halt auch neben der PW ("Wir beackern dieses Jahr auch die Nordfelder") eben auch die MW ("Deine Floeten sind toll - tauschst du eine gegen meine Elefantenfigur?").
Nur waren die frueheren Menschen wohl noch schlauer und haben einfach beides so und dann praktiziert, wie und wann es am sinnvollsten war und haben das noch nicht ideologisch verblendet pauschal in Gut und Boese eingeteilt.
Anonymer User schrieb am 05.05.2008 10:50
"Wenn die Sippe aber eine Gemeinschaft ist, zu der jeder seinen Teil beiträgt, und in der alles geteilt wird (egal ob hierarchisch oder anarchistisch), dann haben wir Kommunismus in der Steinzeit - genau wie heute in vielen Familien. "
Ich stelle mir gerade vor, wie der Hamster eine Woche an einem Bogen mit Pfeilen gebaut hat und der Kater das Teil dann aus Versehen kaputt macht.
Da wäre aber Schluss mit Kommunismus und hat ja sowieso uns alllen gehört.
Vielleicht haut dir der Hamster auf die Omme wenn es eine Privatwaffe war und stirbt anschlieszend durch den Waffenmangel aus...
Vielleicht wars auch eine Gemeinschaftswaffe, die Gemeinschaft haut dem Kater auf die Omme und bastelt sich dann schnell eine neue Gemeinschaftswaffe und ueberlebt ohne Kater...
Vielleicht wars auch eine Gemeinschaftswaffe und die Gemeinschaft verzeiht dem Kater (allein schon, weil der abends am Feuer die Gemeinschaft mit lustigen Geschichten unterhaelt) und alle bauen eine neue Gemeinschaftswaffe und es ueberleben alle einschl. Kater...
Insofern gabs halt auch neben der PW ("Wir beackern dieses Jahr auch die Nordfelder")
Das hat mit Planwirtschaft NIX zu tun. Hier im Topic wurde nun auch schon mehrfach durchgekaut, dass eine planmäßig getroffene unternehmerische Entscheidung NICHT planwirtschaftlich ist, nur weil sie eben geplant wurde. Aber was red ich...
Spock:
Jedes Mitglied der Sippe kann für sich gesehen einen Überschuss erwirtschaften und theoretisch innerhalb der Sippe handeln. Was dagegen spricht ist die familiäre Gemeinschaft.
"Hier im Topic wurde nun auch schon mehrfach durchgekaut, dass eine planmäßig getroffene unternehmerische Entscheidung NICHT planwirtschaftlich ist, nur weil sie eben geplant wurde. Aber was red ich... Perlen vor die Säue..."
Wenn man fies wär könnte man ja sagen, dass die Sippe bereits das komplette Wirtschaftssystem darstellt und diese Planung doch eine Planwirtschaft ist. Aber tatsächlich lässt sich das, weil das System so klein ist, m.E. überhauptnicht sinnvoll voneinander trennen.
Es geht doch sinnvollerweise eher um die Tendenzen - welche Systematik steckt dahinter?
kater: "Da wäre aber Schluss mit Kommunismus und hat ja sowieso uns alllen gehört."
Es wäre töricht, bei der Sippe Besitzteilung ohen Regeln anzunehmen. Sicherlich werden da einige ihre eigenen Sachen haben. Die Frage ist vielmehr, ob Hamster eine unmittelbare Gegenleistung für kater verlangen würde, würde er ihm einen Bogen machen. Oder macht er das einfach so, weil's seine Aufgabe ist und bekommt dafür, bei Bedarf(!) ein Fell oder einen Schuh von kater? Ich sehe das als eine Einzelfallentscheidung und nicht als gesetzesartige Entwicklung hin zum Handel. Von mehr als schlicht "Handel" kann mein eigentlich auch garnicht reden, denn bei genau zwei Handelsteilnehmern (noch dazu mit sozialer Beziehung) von einem Markt zu sprechen ist....naja....irgendwie abwegig, auch wenn es der Definition nach richtig ist.
Werhamster Insofern gabs halt auch neben der PW ("Wir beackern dieses Jahr auch die Nordfelder") eben auch die MW ("Deine Floeten sind toll - tauschst du eine gegen meine Elefantenfigur?").
Nur waren die frueheren Menschen wohl noch schlauer und haben einfach beides so und dann praktiziert, wie und wann es am sinnvollsten war und haben das noch nicht ideologisch verblendet pauschal in Gut und Boese eingeteilt.
Was ist denn am sinnvollsten? Wenn in der Sippe der gemeinschaftliche Zusammenhalt die höchste präferenz ist, ist es sicherlich nicht am sinnvollsten, wenn jede Jagdbeute und jedes hergestellte Werkzeug zwingend irgendwem gehört und nur im Tausch gegen etwas anderes gehandelt wird.
Wenn zwei Sippen miteinander handeln, sieht das schon ganz anders aus. Da ist es vielleicht schon das sinnvollste, seinen eigenen Bedarf und das gegnerische Angebot irgendwie zu bewerten und dementsprechend zu handeln. Und vermutlich setzt sich ohne äußeren Zwang einfach das sinnvollste durch, was bei zunehmender Systemgröße m.E. mehr und mehr die MW ist (tendentiell, nicht strikt).
Es geht doch sinnvollerweise eher um die Tendenzen - welche Systematik steckt dahinter?
Die Systematik ist immer, dass ein knappes und/oder stark nachgefragtes Gut wertvoller ist. Ob sich das in Geld ausdrückt oder in einer Sippe durch Tausch gegen andere Güter und Leistungen ist letztlich egal. Wer das knappe und wertvollere Gut besitzt oder herstellen kann, ist am längeren Hebel. Zusammen mit produzierten Überschüssen ist man da auch schnell beim Sündenfall, der zur ersten Klassengesellschaft führte. Irgendwer erhob Besitzanspruch über die Überschüsse....
"Sicherlich werden da einige ihre eigenen Sachen haben."
Das ist eigentlich der entscheidende Punkt: Eigentum.
In dem Moment, wo es Eigentum an Dingen gibt, wird man dieses Eigentum irgendwie regeln müssen. Und irgendwie neigen Menschen dann dazu, dass durch Tausch oder Raub zu regeln.
Die Frage ist dann in so einer Sippe, wer den Wert des Eigentums bestimmt. Wenn die beiden den selbst untereinander festlegen, haben wir Marktwirtschaft, wenn der Stammeshäuptling das festlegt, eher nicht.
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