Spock schrieb am 23.04.2008 13:53
Doch genau das tut sie, siehe auch Martins Kommentar. Wenn du anderer Meinung bist, wäre eine Begründung hilfreich. Sonst wirkt es etwas albern.
Ja, ja, noch schneller tippen kann ich nicht. ;-)) MfG Frank
Da finde ich eine Liste der Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften - also eine Liste mit Wirtschaftswissenschaftlern und nicht mit Marktwirtschaftlern.
M.E. ist das ein wesentlicher Unterschied.
I.Ue. hat die Parole "Kraefte des Marktes" den gleichen Stellenwert, wie die Parole "Kraefte der Natur", wenn Gruene damit Windstrom aus der Steckdose propagieren wollen o.ae. - 'ne ideologische Parole halt und nichts weiter.
Du koenntest ja auch mal dazuschreiben bzw. stattdessen schreiben, welche Kraefte du meinst.
Ein Beispiel wuerde vielleicht schon ausreichen und es muss auch nicht die Ausmasze einer Doktorarbeit annehmen, sondern eins, zwei eigene Meinungen/Gedanken wuerden ausreichen.
Und wenn man dafuer mal eins, zwei Beleidigungen o.ae. wegliesze, gaebs auch keinen Mehraufwand.
Da finde ich eine Liste der Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften - also eine Liste mit Wirtschaftswissenschaftlern und nicht mit Marktwirtschaftlern.
M.E. ist das ein wesentlicher Unterschied.
Zugegeben, das war ein intelligenter Einwand. :-))) MfG Frank
Nein, das ist überhaupt gar kein intelligenter Einwand, wenn auch vorhersehbar.
Macht man sich nur die Mühe, ein paar Titel der Arbeiten zu lesen, nichtmal das Exposé, dann merkt man, dass sie sich häufig mit Mechanismen des Marktes, deren Wirkung, Berechnung etc. auseinandersetzen.
Nun gut, ein simples Beispiel ist das Grundprinzp der Marktwirtschaft: Die Beziehung von Angebot und Nachfrage. Das lernt man ja wohl sogar schon in der Schule?
Dieses simple Gesetz wirkt auch in der Planwirtschaft, nur hat diese keine Antwort darauf.
Was soll passieren, wenn z.B. ein erzeugtes Gut nicht in der geplanten und produzierten Stückzahl abgenommen wird? Der Planwirtschaftler kann dirigistisch reagieren und jemandem die Abnahme aufzwingen. Womit wir bei Zentralismus und Aushebeln des Leistungsprinzips wären, denn weder Produzent noch Abnehmer werden motiviert, ökonomisch zu handeln. Der eine kann Schund auf Halde produzieren und der Zwangsabnehmer kann/muss die Produkte verschwenden. Oder der Planwirtschaftler verfügt einen geringeren Preis der überschüssigen Ware in der Hoffnung auf Abnehmer. Nur welchen Preis? Hier bedient er sich schon einer Krücke, die den Markt nachzuempfinden versucht.
Lexx schrieb am 22.04.2008 18:38
Dis grundlegende Schwierigkeit ist, den Bedarf vorherzusehen. ... Aber den Bedarf nicht optimal vorherzusehen ist kein Grund, dass solch ein System zusammmenbrechen sollte.
Eben. Zumal es in der MW auch Probleme gibt, Bedarf vorherzusehen. Oft genug bekommt der Kunde eben auch in der MW nicht das Produkt seiner Wahl zum Preis seiner Wahl oder der Haendler traf eine falsche Vorhersage und wird seinen Kram nicht los und muss ihn verramschen oder wegwerfen.
In Ueberflussgesellschaften koennte der Kunde ggf. Abstriche machen und auf Alternativen ausweichen - was fuer den Kunden aber auch eine Art "Leere Regale" darstellt.
Zitat:
Objektiv gesehen kann man auf jeden Fall anführen, dass die Marktwirtschaft im Normalfall weniger Steuerung benötigt, da der Markt selbststabilisierend gegen kleine Schwankungen ist.
Wie kommst du darauf? Die komplette MW ist gesteuert, wo man nur steuern kann. Der Konsument plant idR seinen Konsum und kein Haendler bzw. keine Wirtschaftseinheit agiert planlos herum (wenn doch, dann nicht sehr lange :D)
Zitat:
Dass die Qualität der PW in hohem Maße von der Kompetenz der Steuernden abhängt ist natürlich eine Schwäche.
Die gleiche Schwaeche hat doch auch die MW. Wenn da die "Steuernden" nicht kompetent genug sind, gibt es Probleme. Kurz: Auf Seiten der Unternehmer verschwinden dann halt Unternehmen, waehrend sich auf Seiten der Konsumenten die Unkompetenten Schrott fuer viel Geld andrehen lassen.
Zitat:
Monopole, Oligarchien und Kartelle mag der freiheitsliebende Mensch auch nicht.
Monopole sind das natuerliche Ziel (fast schon Sinn) jedes Unternehmers bzw. Unternehmens.
Kartelle sind nichts anderes als eine Interessengruppe.
Wie freiheitsliebend kann man da noch sein, wenn man Menschen die Gruppenbildung bzw. das Vertreten ihrer Interessen verbieten will? Oder Unternehmen das oberste Ziel verbietet?
Frank2000 schrieb am 23.04.2008 14:15
Gut, dann etwas ausführlicher: [...]
Sehr interessant!
Zitat:
Dummerweise gibt es keinen Mechanismus, die Leute zur Wahrheit zu zwingen. Wenn mich also jemand fragt: wieviel Stühle brauchst du? Dann sage ich erst mal: 40. Mehr kann ich beim Besten Willen nicht in meiner Wohnung unterbringen und die überschüssigen verkaufe ich weiter. ... Man fragt die Leute - und die werden einem dann die Hucke voll lügen, so weit sie glauben, dass es ihnen nützt.
Guter Einwand. Aber der trifft nur zu, wenn es dir einen Vorteil bringt, 40 statt wahrheitsgemaesz 4 Stuehle zu wuenschen.
In deinem Fall, wenn du die 36 ueberschuessigen Stuehle verkaufen kannst oder darfst.
Ein Weiterverkaufsverbot waere da schon aergerlich, auch wenn sich dann ein Schwarzmarkt bilden koennte.
Haette aber kein anderer den Wunsch/Bedarf, dir deine 36 Stuehle abzukaufen (weil ja jeder andere auch seinen Bedarf wahrheitsgemaesz angeben kann und der dann gedeckt wuerde), waere nicht mal ein Weiterverkaufsverbot noetig, um die Luege ueberfluessig zu machen.
Spock schrieb am 23.04.2008 14:27
Macht man sich nur die Mühe, ein paar Titel der Arbeiten zu lesen, nichtmal das Exposé, dann merkt man, dass sie sich häufig mit Mechanismen des Marktes, deren Wirkung, Berechnung etc. auseinandersetzen.
Und? Dagegen sagte ich ja nichts, sondern nur gegen die Parolen, Floskeln, Zaubersprueche, xyz-Keulen und aehnliches, meist ideologisches Totschlagsgedoens.
Du hast die mechanistischen Zusammenhänge (Preisbildung) richtig beschrieben. Die Diskussion ging aber über deren Auswirkung auf die Akteure in diesen Systemen, das was Menschen tun, wenn sie unter diesen Randbedingungen leben. Aus Deiner Vorlesung schließe ich, dass die Lehrbücher sich an diese Frage nicht heranwagen.
Frank,
...
Die Diskussion ging aber über deren Auswirkung auf die Akteure in diesen Systemen, das was Menschen tun, wenn sie unter diesen Randbedingungen leben. Aus Deiner Vorlesung schließe ich, dass die Lehrbücher sich an diese Frage nicht heranwagen.
Gruß, Martin
Keine Ahnung, wie du auf diese Idee kommst.
Ich habe mich eingeschaltet, als Lexx argumentiert hat, es gäbe keinen wissenschaftlichen Beweis (oder hat er "objektiv" gesagt?) für die Überlegenheit der Marktwirtschaft. Auf eine solche These kann man (plakativ ausgedrückt) nicht antworten mit "Das sieht man doch auf den ersten Blick". ;-)
Es gibt nämlich tatsächlich wissenschaftliche Arbeiten zur Überlegenheit der Marktwirtschaft über die Planwirtschaft. Allerdings gibt es auch da Randbedingungen. Die wesentliche Randbedingung, um diesen Beweis zu führen, ist:
"Die persönliche Nutzenmaximierung ist optimal, weil es keinen wohlwollenden, allwissenden Diktator gibt. "
Dieser Satz ist nicht beweisbar; er ist die VORAUSSETZUNG für unsere gesammtes Gesellschaftssystem (also ein Axiom).
Was soll passieren, wenn z.B. ein erzeugtes Gut nicht in der geplanten und produzierten Stückzahl abgenommen wird?
Das ist eher ein schlechtes Beispiel. Wenn in einer Marktwirtschaft ein Produkt auf Halde produziert wird, dann werden ab jetzt eben weniger Einheiten hergestellt. Genau das gleiche kann man aber auch in einer Marktwirtschaft veranlassen.
Es geht eher um die Frage, ob man von irgendwas zu wenig produziert (wobei zu wenig auch "das falsche" heissen kann).
Naja, das ist natürlich alles sehr ungenau. Tatsächlich kann man in einer Planwirtschaft auch von etwas zu viel produzieren, ohne das man es merkt.
Die Debatte wird ja jetzt richtig interessant, da verträgt sie vielleicht auch eine sehr persönliche Bemerkung:
Wir haben ja die letzten 50 Jahre die Auswirkungen von überwiegend Plan- und Marktwirtschaft entweder selber erfahren oder zumindest beobachten können. Mein Fazit ist, ich lebe viel lieber, sowohl als Konsument als auch als Unternehmer, in einer Marktwirtschaft.
Der Unterschied für mich ist, dass die Planwirtschaft (die es z.B. im Ostblock gegeben hat) die Menschen eben nicht mit all dem ausstattet, was sie brauchen und/oder haben wollen, weil sie eben von oben nach unten geplant wird während die Marktwirtschaft die Bedürfnisse des Einzelnen wesentlich besser zu erfüllen versucht, weil die Bedürfnisse des Einzelnen wesentlich intensiver im Blickpunkt der Planer stehen.
Oder: Ich bin viel lieber Opfer der Marketingleute von Coca Cola als eines "Kommissars für coffeinhaltige Erfrischungsgetränke". Und zwar ganz egal, was irgendwelche Wirtschaftswissenschaftler davon halten - ideale Verhältnisse gibts nämlich weder hier noch da.
Ich habe mich eingeschaltet, als Lexx argumentiert hat, es gäbe keinen wissenschaftlichen Beweis (oder hat er "objektiv" gesagt?) für die Überlegenheit der Marktwirtschaft. Auf eine solche These kann man (plakativ ausgedrückt) nicht antworten mit "Das sieht man doch auf den ersten Blick". ;-)
Frank,
Lexx' Verständnis von Beweisführung dürfte wohl etwas schmalspurig naturwissenschaftlich geprägt sein. Wie wäre es, wenn man ganz einfach zwei Staaten der Neuzeit mit ungefähr der gleichen Ausgangsposition nimmt, die möglichst ohne starke gegenseitige Einflüsse ihre Systeme erproben konnten. Wenn diese idealerweise auch noch durch eine Mauer getrennt waren, dann läge es doch nahe, den 'osmotischen' Druck an dieser Grenze zu bestimmen. Die Richtung, in die der Vektor zeigt, ist die überlegene Marktwirtschaft.
Was soll passieren, wenn z.B. ein erzeugtes Gut nicht in der geplanten und produzierten Stückzahl abgenommen wird?
Das ist eher ein schlechtes Beispiel. Wenn in einer Marktwirtschaft ein Produkt auf Halde produziert wird, dann werden ab jetzt eben weniger Einheiten hergestellt. Genau das gleiche kann man aber auch in einer Marktwirtschaft veranlassen.
Es geht eher um die Frage, ob man von irgendwas zu wenig produziert (wobei zu wenig auch "das falsche" heissen kann).
Naja, das ist natürlich alles sehr ungenau. Tatsächlich kann man in einer Planwirtschaft auch von etwas zu viel produzieren, ohne das man es merkt.
MfG Frank
Bitte nicht Markt/Planwirtschaft mit Betrieben verwechseln. Die Marktwirtschaft besteht aus lauter kleinen Planwirtschaftseinheiten, die in der MW zusammen den Markt und in der PW den Plan bilden.
WRL007 schrieb am 23.04.2008 17:49
...vielleicht auch eine sehr persönliche Bemerkung:
Wir haben ja die letzten 50 Jahre die Auswirkungen von überwiegend Plan- und Marktwirtschaft entweder selber erfahren oder zumindest beobachten können.
...
Und zwar ganz egal, was irgendwelche Wirtschaftswissenschaftler davon halten...
Die persoenliche Einschaetzung bzw. Vergleicherei mit Hueben und Drueben war - und ist - immer relativ, da eben persoenlich. Nicht jeder hat frueher die Ossis als viel aermer dran seiend betrachtet, wenn ich nach Erinnerungen gehe, wo das Ossi-Gejammer dann auch mal kommentiert wurde mit: "Ich kann mir keinen Markenkaffee leisten, aber denen drueben soll ich welchen schicken", "Meinen Kindern muss ich billige DDR-Jeans aus dem Katalog kaufen aber Erna aus der Zone will Markenjeans von mir", "Was nuetzen uns im Westen die Bananen, wenn wir sie uns nicht leisten koennen?", usw.
Auch umgekehrt ist einiges relativ - so gab es nach der Maueroeffnung oft Ossi-Aussagen wie zb "Was nuetzt mir die Reisefreiheit, wenn ich mir die Reisen nicht leisten kann?".
Zitat:
...während die Marktwirtschaft die Bedürfnisse des Einzelnen wesentlich besser zu erfüllen versucht, weil die Bedürfnisse des Einzelnen wesentlich intensiver im Blickpunkt der Planer stehen.
Wenn du wirklich Planer meinst und nicht zb den kleinen Verkaeufer an der Konsumfront (sofern der frei agieren kann/darf), halte ich diese Vermutung fuer Wunschdenken.
Mir waere neu, dass in Unternehmen oder bei der Preisgestaltung im Laden o.ae. Ruecksicht auf Einzelschicksale/-wuensche genommen wird.
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