Warum scheut ihr beide die Moral so wie der Deibel das Weihwasser?
Ein juristischer Freispruch ist auch ein moralischer Freispruch, weil er auf einem Gesetz beruht, dass eben nichts anderes ist, als eine staatlich vorgeschriebene und kontrollierte moralische Regel.
Da muss ich dir ausnahmsweise mal wieder recht geben. Ich kann mir in einem Rechtsstaat zwar gewisse Unschärfen zwischen juristischer und moralischer Betrachtung vorstellen, nicht aber 180° Gegensätze. Wer in der moralischen Betrachtung zu einem konträren Ergebnis kommt als das Gericht in der juristischen Aufarbeitung, der hat für mich ein Problem in der Akzeptanz rechtsstaatlicher Regeln.
Nur ist die Geschichte wohl mit dem erstinstanzlichen Urteil noch nicht zuende. Auf den definitiven Schuld- oder Freispruch müssen wohl noch ein Weilchen warten. Dann ist die Story wieder aus den Schlagzeilen raus und keine Sau interessiert es noch.
In einer funktionierenden Demokratie besteht die Tendenz, dass das rechtsstaatliche System ein Spiegelbild der geltenden Moral ist. So weit, so klar.
Dann muss man allerdings auch akzeptieren, dass man vom geltenden Rechtssystem Rückschlüsse auf die allgemeine Moral ziehen kann.
Ich halte es bis zum Beweis des Gegenteils für ausgeschlossen, dass in Deutschland auf Grund eines Verkehrsunfalls mehrere Polizisten minutenlang einen Wagen durchsieben.
Ich gehe sogar noch weiter: wiewohl ich mir der prinzipiellen Unmöglichkeit einer objektiven Bewertung von moralischen Systemen bewusst bin, bin ich ausreichend stark ein Kulturchauvinist, um die von mir präverierte Ordnung zu bevorzugen. (Das ist keine Tautologie, auch wenn´s auf den ersten Blick so aussieht.)
In so weit finde ich die USA samt Einwohnern leicht bekloppt und bevorzuge das deutsche System.
Sollen die Amis doch ihre Streifenpolizisten in Zukunft mit Maschinengewehren und Handgranaten ausrüsten. Ich persönlich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der besoffene Rowdies legal abgeballert werden.
Frank2000 schrieb am 06.05.2008 13:48
Ich halte es bis zum Beweis des Gegenteils für ausgeschlossen, dass in Deutschland auf Grund eines Verkehrsunfalls mehrere Polizisten minutenlang einen Wagen durchsieben.
...
In so weit finde ich die USA samt Einwohnern leicht bekloppt und bevorzuge das deutsche System.
Sollen die Amis doch ihre Streifenpolizisten in Zukunft mit Maschinengewehren und Handgranaten ausrüsten. Ich persönlich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der besoffene Rowdies legal abgeballert werden.
Ich bin auf deiner Linie. Allerdings gibt es in den USA halt Gegenden, wo man damit rechnen muss, von Hirnis abgeballert zu werden - auch oder gar grad dann, wenn man Polizist ist.
Und die Erzaehlungen deutscher Polizisten sind im Laufe der Jahre nicht schoener geworden - so sollte man schon heute bei zb Verkehrskontrollen die Haende schoen sichtbar belassen, wenn man die Polizei nicht unnoetig nervoes machen will.
In so weit finde ich die USA samt Einwohnern leicht bekloppt und bevorzuge das deutsche System.
Sollen die Amis doch ihre Streifenpolizisten in Zukunft mit Maschinengewehren und Handgranaten ausrüsten. Ich persönlich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der besoffene Rowdies legal abgeballert werden.
Dann ist doch alles in Ordnung und dafür ist das Internet schliesslich da, dass Hinz und Kunz anhand von Fast Food Infos wie '24jährige am Toilettensitz festgewachsen', 'Texaner werden immer fetter' oder eben 'Ami Cops durchlöchern harmlosen Verkehrsteilnehmer' ihr Weltbild festigen.
Beruhigend ist: Irgendwo im fernen Amerika liesst man dann die hiesigen Nachrichten, in denen Mütter ihre Babies in der Tiefkühltruhe zwischen Pizza und Grünkohl lagern, während Papa die älteste Tochter als Sexsklavin im Keller hält und erfreut sich am heimischen Wertesystem, welches solche europäischen Zustände von moralischem Verfall nicht zulassen würde.
Frank:
Deine Meinung bleibt dir unbenommen. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass die Rahmenbedinungen andere sind. Mit >80 Waffen pro 100 Einwohner und 10-15 jährlichen Toten pro 100.000 Einwohner ist Waffenbesitz, Waffengebrauch und die daraus entstehende Gefahr für die Polizei in den USA um ein Vielfaches höher als in Deutschland (30 Waffen* pro 100 Einwohner, 1,5 jährliche Tote durch Schusswaffen pro 100.000 Einwohner).
Dementsprechend nervöser werden die Cops agieren.
Was den Hauptangeklagten angeht, da gebe ich dir allerdings uneingeschränkt recht, dem spreche ich ad hoc die Eignung für seinen Beruf ab - Je nach verwendeter Pistole hat er mindestens zweimal(!) nachgeladen und weitergefeuert, das sollte selbst ein US-Polizist in keiner Situation nötig haben (außer natürlich einer Schießerei).
*Dabei gilt zu beachten, dass unregistrierte Kleinwaffen in der Schätzung enthalten sind (also auch Schreckschuss, Gas- und Luftdruckwaffen). Die Verbreitung schwererer Waffen von Maschinenpistolen bis zu (halb-)automatischen Gewehren mit den bekannten Kalibern dürfte weit niedriger sein.
Dazu will ich noch nachtragen, dass der Besitz von Waffen in den USA durch Staatsgesetze geregelt ist über deren Änderung die Bevölkerung des änderungswilligen Staates frei entscheiden kann. Auch wenn ich zum Waffenbesitz eine andere Haltung habe als die Mehrheit der Amerikaner so ist das halt eine Auswirkung von praktizierter Demokratie; das Verhalten mancher Cops ist da sicherlich fragwürdig, aber zur Klärung solcher Fälle gibts ja unabhängige Richter und Gerichte.
"aber zur Klärung solcher Fälle gibts ja unabhängige Richter und Gerichte. "
Wobei ich deren Verhalten zumindest hier in Deutschland für nicht weniger fragwürdig halte. Immerhin hat es hier auch so einige Vorfälle von fragwürdigen Gefangenensterbefällen in Polizeigewahrsam gegeben, zu denen den Richtern auch nichts besseres einfiel als den Richtern in diesem Fall in den USA.
WRL: "Dazu will ich noch nachtragen, dass der Besitz von Waffen in den USA durch Staatsgesetze geregelt ist über deren Änderung die Bevölkerung des änderungswilligen Staates frei entscheiden kann."
...bis es diesen Zusatz zur amerikanischen Verfassung betrifft, der das Tragen einer Waffe grundsätzlich erlaubt....oder wars gar ein Artikel? Rocky, hilf mir mal kurz
"Wobei ich deren Verhalten zumindest hier in Deutschland für nicht weniger fragwürdig halte. Immerhin hat es hier auch so einige Vorfälle von fragwürdigen Gefangenensterbefällen in Polizeigewahrsam gegeben, zu denen den Richtern auch nichts besseres einfiel als den Richtern in diesem Fall in den USA."
Da stimm ich Dir ja zu - ich war selber 4 Jahre lang Schöffe, d.h. irgendwie so in ca.100 Fällen zu urteilen gehabt. Klar, nicht viel, vor allem weil ein Landgericht war, also oft 2. Instanz.
Ich bin an manchen Tagen sehr euphorisch heimgefahren, manchmal auch einigermassen bedrückt - Recht zu sprechen ist gerade dann, wenn die Beweislage nicht sehr klar ist, nicht leicht - und es sind die Tatsachen, die zu beurteilen sind, nicht die Gefühle. Also sind Fehler systemimmanent, leider. Doch unter dem Strich ist mir ein transparentes System eben viel lieber als eines in totalitären Staaten und nach meinem Gefühl ist es mir lieber ein Schuldiger wird laufen gelassen als ein Unschuldiger verknackt.
Gruß
WRL
PS.: Es gab da durchaus ein paar echte Highlights, aber mit diesen Schilderungen will ich hier niemand langweilen...
DP schrieb am 06.05.2008 14:50
Dann ist doch alles in Ordnung und dafür ist das Internet schliesslich da, dass Hinz und Kunz anhand von Fast Food Infos wie '24jährige am Toilettensitz festgewachsen', 'Texaner werden immer fetter' oder eben 'Ami Cops durchlöchern harmlosen Verkehrsteilnehmer' ihr Weltbild festigen.
Beruhigend ist: Irgendwo im fernen Amerika liesst man dann die hiesigen Nachrichten, in denen Mütter ihre Babies in der Tiefkühltruhe zwischen Pizza und Grünkohl lagern, während Papa die älteste Tochter als Sexsklavin im Keller hält und erfreut sich am heimischen Wertesystem, welches solche europäischen Zustände von moralischem Verfall nicht zulassen würde.
Widerspruch um des Widerspruchs Willen.
Ich dachte, die Ausgangsfrage war, ob ein rechtlich einwandfreies Verhalten der Polizisten auch moralisch (ethisch... wie auch immer man es nennen will) vertretbar ist. Die Behauptung war, dass es nicht glaubwürdig ist, dass sich das moralische Wertesystem und das Rechtssystem um "180 Grad" unterscheiden können. Statt dessen wären nur graduelle Unterschiede in den Randbereichen zu erwarten.
Diese Position habe ich akzeptiert und dann aber die Schlussfolgerung gezogen, dass man von der Rechtslage auch auf eine gesamtgesellschaftliche Moral schließen kann. Entweder oder. Da müsst ihr euch schon entscheiden.
Ich habe NICHT von illegalen Abartigkeiten einzelner auf die Geselllschaft geschlossen. Dein Beispiel mit den toten Säuglingen und ähnlich geisteskranke Aktionen sind als von dir nur als Provokation eingebracht worden. Geisteskranke Menschen sind NICHT ein Spiegelbild der Gesellschaft, in der sie leben und das weisst du auch.
Wenn man sich aber ansieht, was staatliche Repräsentanten legal tun dürfen und auch tun, dann ist das sehr wohl ein Spiegelbild einer demokratischen Gesellschaft oder siehst du das etwa anders?
MfG Frank
WRL007 schrieb am 06.05.2008 20:04
Dazu will ich noch nachtragen, dass der Besitz von Waffen in den USA durch Staatsgesetze geregelt ist über deren Änderung die Bevölkerung des änderungswilligen Staates frei entscheiden kann. Auch wenn ich zum Waffenbesitz eine andere Haltung habe als die Mehrheit der Amerikaner so ist das halt eine Auswirkung von praktizierter Demokratie; das Verhalten mancher Cops ist da sicherlich fragwürdig, aber zur Klärung solcher Fälle gibts ja unabhängige Richter und Gerichte.
Gruß
WRL
Nicht anderes habe ich gesagt.
OK, wir hatten hier im Forum auch schon passionierte USA-Basher, keine Frage. Aber umgekehrt verfallen einige hier auch in die Unsitte, die USA aus Prinzip zu verteidigen. Mir ist klar, dass man von Einzelfällen nicht oder nur bedingt auf eine gesamtgesellschaftliche Struktur rückschließen kann.
Aber die Verbreitung von Waffen in den USA UND DEREN NUTZUNG hat nun mal eine ganz andere Dimension als in Deutschland (oder England oder Frankreich).
Wenn ich also sage, dass ich die gesellschaftliche Haltung der USA in diesem Punkt ablehne und unsere bevorzuge, dann ist das schlicht eine klare Haltung. In anderen Punkten ist dann die USA weiter/ besser. Aber insgesamt bevorzuge ich das deutsche System - ich lebe gern in Deutschland und würde nicht gern in den USA leben.
Das die USA deswegen nicht mit Nordkorea, Kuba, Russland oder Pakistan in einen Topf geworfen werden können, ist mir ebenfalls klar. Und das tue ich auch nicht.
Mir ist nicht ganz klar, wie ihr eigentlich argumentieren wollt. Auf der einen Seite gibst zum Beispiel du, wrl, zu, dass die Verbreitung und Nutzung von Waffen in den USA ganze Größenordnung stärker ist als in Deutschland. Gleichzeitig lenhst du es aber ab, wenn ich solche Fakten zum Anlass nehme, eine Gesellschaft zu bewerten? Hää? Muss ich das noch verstehen? Was sollte man denn anderes verwenden, um Gesellschaften zu vergleichen, als solche gesamtgesellschaftlichen Kennzahlen?
Wenn im einen Land zu 90% Christen leben und im anderen Land 90% Moslems, dann ist das eine vergleichbare Kennzahl. Wenn im einen Land die Lebenserwartung im Schnitt 55 Jahre ist und im anderen Land 85, dann ist das eine vergleichbare Kennzahl. Wenn im einen Land 200 Millionen Schusswaffen im Umlauf sind und im anderen Land 2 Millionen und gleichzeitig im einen Land soundso viel Menschen erschossen werden und im anderen eben mehr oder weniger - dann ist das eine vergleichbare Kennzahl. (OK, muss man noch auf die Beölkerungszahl umrechnen).
Die USA sind Waffennarren und niemand bestreitet das. Gleichzeitig akzeptieren die Bürger der USA damit aber auch, dass viele Menschen mit Knarren rumlaufen und das deswegen die Polizisten einen nvervösen Zeigefinger haben und man deswegen als Verkehrsrowdie schon mal erschossen werden kann.
In Deutschland dagegen sind Waffen weit weniger verbreitet, die Polizisten neigen deswegen auch weniger dazu, bei Verkehrsunfällen zur Selbstverteidigung um sich zu schießen.
Und ich finde das eine eben blöd und das andere besser.
Ich habe uebrigens ueberhaupt keine Meinung zum Sachverhalt, was ich in meinem Kommentar ausdruecklich betont habe, einfach weil ich den Sachverhalt nicht kenne. Ein paar Schnipsel "50 Schuesse" und deswegen "Buuuh fruer die Polizisten " ist anscheinend fuer Dich genuegend um Dir ein Urteil zu bilden, und einen Schutz- und Trutz Verein zu gruenden. fuer mich jedoch nicht.
Gerd
Du hast doch Deine Meinung deutlich mehrmals hier von Dir gegeben.
Oder sind Deine Beiträge nicht von Dir?
Komisch, dass Du hier Beiträge zu allem möglichen schreibst, obwohl Du nie alles wissen kannst.
Also könnte man sich nie zu was äußern.
Du wirst wohl nie lernen, dass es Leute gibt, die eine andere Meinung haben.
Was bringt Dir das eigentlich, immer haargenau derselben Meinung wie Regierung, Polizei und dergleichen zu sein?
Lustgefühle?
Ich habe uebrigens ueberhaupt keine Meinung zum Sachverhalt, was ich in meinem Kommentar ausdruecklich betont habe, einfach weil ich den Sachverhalt nicht kenne. Ein paar Schnipsel "50 Schuesse" und deswegen "Buuuh fruer die Polizisten " ist anscheinend fuer Dich genuegend um Dir ein Urteil zu bilden, und einen Schutz- und Trutz Verein zu gruenden. fuer mich jedoch nicht.
Gerd
Du hast doch Deine Meinung deutlich mehrmals hier von Dir gegeben.
Oder sind Deine Beiträge nicht von Dir?
Komisch, dass Du hier Beiträge zu allem möglichen schreibst, obwohl Du nie alles wissen kannst.
Also könnte man sich nie zu was äußern.
Du wirst wohl nie lernen, dass es Leute gibt, die eine andere Meinung haben.
Was bringt Dir das eigentlich, immer haargenau derselben Meinung wie Regierung, Polizei und dergleichen zu sein?
Lustgefühle?
Kodo: Bescheuert?
Keine Meinung ist da angebracht, wenn man wenig Ahnung vom Sachverhalt hat.
Und viel Ahnung haben heisst nicht alles Wissen.
Ist das bei Dir nicht so?
Na Rocky, du bist am nächsten dran, lass und doch mal wissen, wie die Details aussehen.
Wir wissen bisher nur, dass ein unbewaffneter Mann von Polizeikugeln durchsiebt wurde. Wie waren die näheren Umstände, die dieses Verhalten der Cops besser erklären?
Interessant ist, daß die Meinungsäußerung, das Jurysystem sei institutionalisierte Mobjustiz, in diesem Forum gelöscht wird. Gibt es dafür einen Grund?