die Boeing-Falschrechnung führte zur Annullierung des Ergebnisses der ersten Ausschreibung. Das ist schon ein paar Jahre her. Daraufhin gab es eine Neuausschreibung für dasselbe Los (also die Tankflugzeuge), bei der NG/EADS gegen Boeing gewonnen hat. Boeing möchte nun das Ergebnis dieser zweiten Ausschreibung annullieren lassen.
Die Boeing-Falschrechnung ist also längst abgegolten. Die heute geforderte Neuausschreibung besteht ausschließlich aus dem "weiteren Punkt", und den treibt nun natürlich Boeing als Verlierer der zweiten Ausschreibung: Vermeintliche Falschrechung von NG/EADS. Dann ginge es also bereits in die dritte Runde.
MfG, Flecki
Das war damals keine Falschrechnung. McCain hat die Leasing-Idee angegriffen, weil sie 6 Mrd (nach McCain's Rechnung) Dollar mehr gekostet haette als die Kauf-Idee.
Die Kostenrechnung war nur einer, der Verfahrensfehler, die der GAO gefunden hat. Es waren eine ganze Liste. Die zwei wichtigsten habe ich oben angefuehrt.
Eine Neuausschreibung wird von niemanden "gefordert". Das ist die Entscheidung der Air Force. Aber die Air Force wird wohl kaum einfach mit dem Northrop/Gruman Zuschlag weitergehen. Das wuerde eine Senate Untersuchung der Verfahrensfehler nach sich ziehen. Also, irgendwas muss die Air Force tun, was eine Senate Umtersuchung verhindert.
Rocky: "Wenn da andere Goodies drin sind, die nicht gefordert waren, dann darf das im Zuschlag keinen Vorteil bringen, weil im Forderungskatalog nichts erwaehnt war. "
den Begriff "Boeing-Falschrechnung" habe ich bewusst aus dem Beitrag von Martin übernommen als didaktischen Ankerpunkt zwischen dessen Frage und meiner Erklärung der etwas undurchsichtigen Situation. Ich weiß selbst nicht, ob es damals um eine falsche Rechnung, eine ungünstige Darstellung, Betrügereien oder sonst irgendetwas ging. Das ist aus heutiger Sicht aber längst kalter Kaffee, und genau das wollte ich sagen bzgl. der "Boeing-Falschrechnung".
Und natürlich wird heute eine Neuausschreibung gefordert, und zwar von Boeing.
Die Frage ist, was die Air Force damit anstellt, denn es lassen sich sicher auch Kompromisse finden, um nicht ein weiteres mal zwei oder mehr Jahre mit einer Neuausschreibung zu vergeuden. Flugzeuge werden ohnehin nach Baukastenverfahren bestellt (wie es FW bereits für schwimmfähige Waffen erklärt hatte), man kann in einen Stahlrumpf von Airbus auch ein Cockpit von Boeing einbauen (Das läuft ebenso wie bei der Bestellung deiner privaten Cessna, wo du das Cockpit auch erst auswählen musst). Positions- und Beschleunigungsmessung (also das Navi) gibt es von allen Beteiligten: EADS kann es selber, NG mehr oder weniger selber (Tochterfirma in Deutschland), Boeing vergibt einen Auftrag innerhalb Amerikas (Name der möglichen Firmen fällt mir nicht ein, es sind jedenfalls zwei). Die Air Force kann also problemlos einen Kompromiss finden, um den Auftrag in's Rollen zu bringen, bevor die alten Tankflugzeuge zum Sicherheitsrisiko werden. Durch Anwendung des Baukastenverfahrens bekommt man genügend amerikanische Anteile, ohne eine der beteiligten Firmen zum Sieger und die andere zum Verlierer erklären zu müssen.
Und das ist jetzt nur der zivile Bereich, mit dem die Geräte flugfähig, aber nicht viel mehr werden.
Wie auch immer die ihre Tanker zusammen stellen: Weshalb würdest du eine Senatsuntersuchung befürchten? Ich sehe nicht so recht, weshalb der Senat der Air Force an's Bein Pinkeln wollen sollte.
Eine Ausschreibung bestimmt den Forderungskatalog, den die Air Force hat.
Wenn da andere Goodies drin sind, die nicht gefordert waren, dann darf das im Zuschlag keinen Vorteil bringen, weil im Forderungskatalog nichts erwaehnt war.
Das ist so bei einem Milliarden Tanker-Kontrakt, oder wenn ich einen lausigen 50,000 Dollar Komputer in Brookhaven gekauft habe.
Firmen klagen, wenn so was auftaucht.
Das weiss jeder, der auch nur einen Dollar an Government Geld in competitive Bidding ausgibt. Es scheint, der Air Force war das unbekannt. Das ist mehr als ein Skandal. Das riecht nach Korruption und Vetterleswirtschaft und arrogantes Missachten von jahrzehnte alten Government Budget Regeln.
Gerd
Wenn bei euch Firmen klagen, weil ein Wettbewerber sich bei den Goodies einen Vorteil erarbeitet, dann ist Amerika wirklich am Abgrund. Das führte ja in das Gegenteil von Wettbewerb, wo man doch besser sein will, als der Mitbewerber. Und wenn nun ein Tanker mehr Kapazität hat als ein anderer, wie kann das dann kein interessantes Goodie sein? Wer lediglich zu 100% die Ausschreibungskriterien erfüllen möchte, sonst aber nichts, der handelt ja so wie bei uns ein Student, der seinen Bafög-Antrag ausfüllt. Und das ist reine Bürokratie, kein Wettbewerb.
Flecki:
Du hats die letzten 50 jahre verschlafen.
Ist betrueblich, aber das grosse Erwachen wird sicher kommen.
Du hast das Prinzip des "competitive bidding" nicht begriffen.
Mach' Dir nichts draus. Die meisten Deutschen begreifen die schnoede Realitaet schon lange nicht mehr.
Es wird ein boeses Erwachen geben.
Ich vermute, dass der Aschermittwoch am 20. Januar 2009 sein wird.
den letzten Beitrag hättest du dir auch sparen können. Mich interessiert aber immernoch, weshalb der Senat der Air Force Schwierigkeiten bereiten sollte?
Flecki:
Was machst du, wenn der eine Anbieter die Forderungen zu 100% erfüllt und ein anderer sie um 10% übertrifft aber 8% teurer ist?
Nimmt man den 100%igen, hat man Potential verschenkt, aber das was man wollte zum günstigsten Preis. Nimmt man den 110%igen hat man das bessere irgendwas und bekommt mehr fürs Geld, hat aber auch mehr Geld als nötig ausgegeben.
Von daher sehe ich schon eine grundsätzliche Berechtigung für eine solche Vorschrift, wie Gerd sie angeführt hat - sie schreibt vor, wie man in einem solchen Dilemma zu entscheiden hat.
Würden Übererfüllungen regelmäßig zählen, so würden die Ausschreibungsforderungen letztlich Makulatur und jeder würde versuchen, mit Übererfüllungen zu punkten, wodurch am Ende womöglich alle Angebote billiger zu machen wären, würden sie nur die Forderung erfüllen.
Wenn der bessere Anbieter auch günstiger ist spielt es sowieso keine Rolle ob er die Forderungen erfüllt oder übertrifft.
Der einzige Bereich, wo ich tatsächlich auf das Argument setzen würde wäre, wenn einem nur wenig höheren Preis eine viel bessere Leistung gegenüber stünde.
Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass Airbus teurer war als Boeing, dieses dann mit den besseren Leitungen gerechtfertigt hat and das dann zur Anfechtung führte.
Das Problem dürfte allerdings sein, dass es bei solchen Projekten kein Angebot mit klaren Preisen auf die nächsten 20 Jahre gibt, so dass es da beliebig Interpretationsspielraum gibt. Eine bessere Reichweite kann ja z. B. auch zu niedrigeren Wartungskosten an anderer Stelle führen, wenn z. B. weniger Starts/Landungen notwendig sind, die zu Verschleiss führen. Die Frage ist dann nur, wie man das reinrechnet.
In dem Zusammenhang wird dann die bessere Leistung schon zu einem Kriterium, weil sie sich indirekt auf den langfristigen Preis auswirkt. Immerhin ist der Grossteil der Kosten nicht für die Flugzeuge, sondern für die spätere Wartung.
Rocky schrieb am 24.06.2008 23:35
Das war damals keine Falschrechnung. McCain hat die Leasing-Idee angegriffen, weil sie 6 Mrd (nach McCain's Rechnung) Dollar mehr gekostet haette als die Kauf-Idee.
Die Kostenrechnung war nur einer, der Verfahrensfehler, die der GAO gefunden hat. Es waren eine ganze Liste. Die zwei wichtigsten habe ich oben angefuehrt.
Eine Neuausschreibung wird von niemanden "gefordert". Das ist die Entscheidung der Air Force. Aber die Air Force wird wohl kaum einfach mit dem Northrop/Gruman Zuschlag weitergehen. Das wuerde eine Senate Untersuchung der Verfahrensfehler nach sich ziehen. Also, irgendwas muss die Air Force tun, was eine Senate Umtersuchung verhindert.
Gerd
Rocky,
ich bezog mich auf den weiter vorne referenzierten Spon-Artikel: "Boeing hatte eine fehlerhafte Berechnung der Kosten und nachträgliche Änderungen der Ausschreibungsbedingungen moniert." Dabai wird aber nicht klar, ob die 'nachträglichen Änderungen der Ausschreibungsbedingungen' für das Boeing Angebot nachteilig waren. Ich nehme an, das diese Änderungen allen Bietern kommuniziert worden sind.
Die von Dir zitierte McCain-Geschichte ist wohl schon älter. Nichtsdestotrotz schreibt Spon: "Und der republikanische Präsidentschaftsbewerber John McCain hat schon dazu aufgerufen, die Empfehlungen des Rechnungshofes "so schnell und umfassend wie möglich" umzusetzen."
Im übrigen ist der Artikel klar über den Punkt, dass die Air Force letztlich über die Reaktion auf den GAO-Bericht entscheidet.
Flecki5 schrieb am 25.06.2008 01:38
Wenn bei euch Firmen klagen, weil ein Wettbewerber sich bei den Goodies einen Vorteil erarbeitet, dann ist Amerika wirklich am Abgrund. Das führte ja in das Gegenteil von Wettbewerb, wo man doch besser sein will, als der Mitbewerber. Und wenn nun ein Tanker mehr Kapazität hat als ein anderer, wie kann das dann kein interessantes Goodie sein? Wer lediglich zu 100% die Ausschreibungskriterien erfüllen möchte, sonst aber nichts, der handelt ja so wie bei uns ein Student, der seinen Bafög-Antrag ausfüllt. Und das ist reine Bürokratie, kein Wettbewerb.
Naja, das ist bei uns nicht anders. Und natürlich ist das auch eine Schwäche des Ausschreibubgsverfahrens. Bei komplexen Produkten werden dann nämlich die Ausschreibungsspezifikationen so gestaltet, daß am Ende nur ein oder 2 Anbieter überhaupt in Frage kommen. Oft kann man an der Ausschreibung erkennen, wer sich den Auftrag im Grunde schon im Vorfeld gesichert hat. Das ist in Europa genauso wie in den USA.
Ein anderes Problem der Ausschreibungen ist, daß man die Inovationskraft von Unternehmen limitiert. In aller Regel will ja der Ausschreibende ein Problem lösen. Dann muss er sich selbst überlegen, welches Produkt sein Problem am besten löst und schreibt genau dieses aus - und zwar bis ins letzte Detail. Es ist aber denkbar, daß ein ganz anderes Produkt sein Problem will besser und günstiger lösen kann. Nur kann sich der Anbieter eines solchen Produkts nicht an der Ausschreibung beteiligen, weil er das ausgeschriebene Produkt nicht anbietet.
Beispiel: Die Air Force hat das Problem, daß es Flugzeuge in der Luft betanken will. Deshalb schreibt sie einen Auftrag für Tankflugzeuge über ein paar Milliarden aus. Blöderweise kann sich die Müller GmbH aus dem Schwarzwald an dieser Ausschreibung nicht beteiligen, weil sie keine Tankflugzeuge im Angebot hat. Die Müller GmbH könnte aber das Problem der Air Force will besser und günstiger lösen, weil sie für 100 Mio ein Gerät im Angebot hat, mit dem man Flugbenzin über beliebige Entfernungen zielgenau teleportieren kann. Die Ausschreibung wird sie damit dummerweise nicht gewinnen.
Kater: "In dem Zusammenhang wird dann die bessere Leistung schon zu einem Kriterium, weil sie sich indirekt auf den langfristigen Preis auswirkt. Immerhin ist der Grossteil der Kosten nicht für die Flugzeuge, sondern für die spätere Wartung."
Genauer gesagt: 40 Mrd. sind für die Anschaffung, 60 Mrd. für den "Service".
Die Reichweite kann da dann schon eine für den Preis spielen, das ist wahr. Aber nur deswegen kann/darf sie auch Auswirkungen auf die Bewertung haben. Das sind dann eingepreiste Vorteile. Wenn man sich reccht überlegt, dann dürfte jedes dieser EADS-Goodies irgendwie in den Service-Preis eingehen. Wäre das Gesamtangebot dann aber trotzdem höher als das von Boeing, würde all das nichts nützen.
Rocky schrieb am 24.06.2008 23:35
Das war damals keine Falschrechnung. McCain hat die Leasing-Idee angegriffen, weil sie 6 Mrd (nach McCain's Rechnung) Dollar mehr gekostet haette als die Kauf-Idee.
Die Kostenrechnung war nur einer, der Verfahrensfehler, die der GAO gefunden hat. Es waren eine ganze Liste. Die zwei wichtigsten habe ich oben angefuehrt.
Eine Neuausschreibung wird von niemanden "gefordert". Das ist die Entscheidung der Air Force. Aber die Air Force wird wohl kaum einfach mit dem Northrop/Gruman Zuschlag weitergehen. Das wuerde eine Senate Untersuchung der Verfahrensfehler nach sich ziehen. Also, irgendwas muss die Air Force tun, was eine Senate Umtersuchung verhindert.
Gerd
Rocky,
ich bezog mich auf den weiter vorne referenzierten Spon-Artikel: "Boeing hatte eine fehlerhafte Berechnung der Kosten und nachträgliche Änderungen der Ausschreibungsbedingungen moniert." Dabai wird aber nicht klar, ob die 'nachträglichen Änderungen der Ausschreibungsbedingungen' für das Boeing Angebot nachteilig waren. Ich nehme an, das diese Änderungen allen Bietern kommuniziert worden sind.
Die von Dir zitierte McCain-Geschichte ist wohl schon älter. Nichtsdestotrotz schreibt Spon: "Und der republikanische Präsidentschaftsbewerber John McCain hat schon dazu aufgerufen, die Empfehlungen des Rechnungshofes "so schnell und umfassend wie möglich" umzusetzen."
Im übrigen ist der Artikel klar über den Punkt, dass die Air Force letztlich über die Reaktion auf den GAO-Bericht entscheidet.
Flecki5 schrieb am 24.06.2008 16:56
Wie auch immer die ihre Tanker zusammen stellen: Weshalb würdest du eine Senatsuntersuchung befürchten? Ich sehe nicht so recht, weshalb der Senat der Air Force an's Bein Pinkeln wollen sollte.
MfG, Flecki
Schwerwiegende Verfahrensfehler bei einer Ausschreibung, wenn nicht korrigiert, werden vom entsprechenden Senate Committee untersucht, weil der Kongress fuer die rechtsmaessige Benutzung von vom Kongress genehmigten Geld verantwortlich ist, und die Macht der beurteilung hat, ob das geld rechtmaessig benutzt wurde.
Ich weiss nicht, ob die Verfahrensfehler schwerwiegend genug sind, aber die Air Force, bin ich sicher, weiss das.
Das GAO hat eine Audit Funktion, der Kongress, in diesem Fall das entsprechende Senate Committee hat eine kontroll Funktion. Die Letzteren koennen das Geld streichen, bis die Verfahrensfehler beseitigt sind.
"An's Bein pinkeln" zeigt enorme Ignoranz ueber das amerikanische System. Die Kontrolle des Geldes ist innerhalb der Macht des Kongresses , nicht der Administration oder den Departments. Dieser Umstand, der grundsaetzlich anders ist als in einer parlamentarischen Demokratie, wird oft schlicht nicht begriffen. Und das bringt bizarre fehlschluesse.
Wenn bei euch Firmen klagen, weil ein Wettbewerber sich bei den Goodies einen Vorteil erarbeitet, dann ist Amerika wirklich am Abgrund. Das führte ja in das Gegenteil von Wettbewerb, wo man doch besser sein will, als der Mitbewerber. Und wenn nun ein Tanker mehr Kapazität hat als ein anderer, wie kann das dann kein interessantes Goodie sein? Wer lediglich zu 100% die Ausschreibungskriterien erfüllen möchte, sonst aber nichts, der handelt ja so wie bei uns ein Student, der seinen Bafög-Antrag ausfüllt. Und das ist reine Bürokratie, kein Wettbewerb.
Well, Das kannst Du halten wie Du willst, aber der Kongress genhmigt Geld, damit ein Geraet nach einem Forderungskatalog aufgestellt wird, den der Kunde (die Air Force) aufstellt.
Fuer Goodies, die nicht ausdruecklich vom Kongress genehmigt sind,gibt der Kongress kein Geld aus. Ich weiss, das ist kaum verstaendlich fuer Dich, aber der Kongress kontroliiert das Geld, un der haengt an das Geld Bestimmungen, die bis in's Einzelne gehen kann. Die Administration darf nicht auserhalb der Kongressgenhmigung Geld verwenden, sonst gibt es Hearings.
Flecki, anstatt sich zu ereifern uber Bush die letzten sieben Jahre, hattest Du villeicht in die Unmengen Kongress Untersuchungen schauen sollen, in dem jeder, der auch nur einen Dollar von Steuergeld in der Hand hat, den der Kongress befragen will unter Eid VORLAEDt . Nichterscheinen ist Kontempt of Congress, und kann mit Gefaengnis bestraft werden.
Du wirst das amerikansiche System wohl nie begreifen. Nochmals, der Kongress kann genau festlegen, was er auch macht , wie das Geld zu verwenden ist. Wenn Kapazitaet nicht im Forderungskatalog auftaucht, dann ist Kapazitaet kein Zuschlaggrund.
Und die Ausschreibung wurde nicht "geaendert", sondern die Kapazitaet wurde einfach dazugenommen, ohne sie im Forderungskatalog zu haben.
Und das ist eine "competitive biddiong" mit seit jahrzehnten festgelegten Regeln, und nicht allgeminer "Wettbewerb".
Dein Vergleich mit dem Studenten ist bizarr. Der Student bekommt Foerdergeld, die Air Force Geld um ein im Kongress verabschiedetes, von der Air Force genau festgelegtes Geraet zu kaufen. Der Kongress genhmigt das geld fuer dieses geraet, nicht fuer irgendwelche Goodies, die der Air Force viellicht spaeter einfaellt.
Du magst das als Bizarr sehen, aber so arbeitet der US Kongress schon seit ich mit Government Geld zu tun gehabt habe, und so arbeitet das US Government im Job einer meiner Soehne.
In manchen Fallen kann man den Kongress ueberzeugen, einen "sole source" Kauf zu machen. Da gibt es keine Ausschreibung. Als Komputers von verschiednen Firmen in Hardware, Software und Aufbau noch grundverschieden und incompatibel waren, bis in die Mitte Siebziger, bin ich gelegentlich mit einem "Sole Source" Antrag durchgekopmmen, aber nicht immer. Der Unterschied war eben mindestens ein halbes bis einem Jahr , in dem man die "Competitive Bidding" vorbereiten und durchfuehren musste. Und das bei im Vergleich kitzig kleinen Betraegen.
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