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F-W Offline




Beiträge: 1.679

13.10.2008 11:20
Der Absturz Antworten
Nun, das ganze wird jetzt sehr technisch.

Jetzt müssten sich die ganzen Lehman-Anleihen und Aktien die da versichert wurden im Kurs deutlich erholen. Sie müssen nämlich, um aus den CDS befriedigt zu werden, physisch geliefert werden. Da die Inhaber aber für gewöhnlich die Papiere, die sie versichert haben gar nicht besitzen, müssen sie sie jetzt über die Börse kaufen. Die Versicherer können hoffen, aus der Konkursquote von Lehman mehr zu erlösen als die CDS derzeit wert sind. Aber das dauert natürlich und nutzt ihnen zu ihrem Zahlungstermin im Oktober nichts. Konkursquote plus Prämieneinnahmen aus den CDS ergeben dann erst den gesamten Verlust für den Versicherer.

Aber die CDS sind ein gutes Beispiel für die Zweischneidigkeit von Finanzderivaten. Ein Gut zu versichern ist ja erst mal das Normalste der Welt und keine Finanzproduktzertifizierungssstelle, wie sie jetzt angedacht wird, dürfte gegen die Einführung eines solchen Versicherungsschutzes etwas einzuwenden gehabt haben. Brisant wurde das ganze erst dadurch, dass man gar nicht im Besitz des versichterten Gutes sein musste um die Police zu erwerben. Die CDS wurden dadurch zum blossen Spekulationspapier. Da stellt sich die Frage, ob wir es nicht mit einer gigantischen Überversicherung zu tun haben und ein Teil der angeblich versicherten Wertpapiere am Ende gar nicht geliefert werden kann. Dafür bräuchten die Versicherer auch nicht zahlen.

Andererseits hat die Aufblähung des CDS-Marktes dazu geführt, dass die Bonitätseinstufung des Marktes wesentlich realistischer sein dürfte als die Ratings der Agenturen.

Ein zweiter Punkt ist, dass der Fiskus in den Sitzländern der Finanzinstitute glänzend von den Gewinnen der Investmentbaken und Kreditversicherer profitiert hat. Das trifft vor allem für Länder mit einem überproportional hohen Anteil der Finanzbranche an den Steuererträgen zu. Vor allem GB und die USA. Diese Steuereinnahmen entpuppen sich nun als Luftnummern.

Wenn die Krise dazu führen sollte, dass die Finanzmärkte wieder enger an die Realwirtschaft gekoppelt werden, dann werden Länder wie GB und die USA, aber auch die Schweiz und Luxemburg die Verlierer sein. Ihre Bereitschaft, den Wildwuchs zurückzuschneiden sollte also nicht allzu hoch eingeschätzt werden. Länder wie Deutschland mit einem höheren Anteil der produzierenden Industrie am BIP sind dagegen besser aufgestellt.

FW
MartiS2 Offline



Beiträge: 7.148

13.10.2008 12:37
Der Absturz Antworten
Danke, FW, eine schöne Zusammenfassung.

Da ich irgendwo in diesem Thread schon mal über den systemtheoretischen (regelungstech.) Aspekt der Finanzkrise philiosophiert habe, und Systemtheorie zur Ausbildung von Ingenieuren gehört, fiel mir die Meldung über den Mann hinter Paulson besonders auf: http://www.welt.de/wirtschaft/article2565177/Der-Mann-der-das-riesige-Rettungspaket-verwaltet.html

Teilt man bei Goldman Sachs etwa meine Sicht? Der Mann war Raumfahrtingenieur, bevor er für G.S. in den Ring gestiegen ist .

Gruß, Martin
F-W Offline




Beiträge: 1.679

14.10.2008 00:18
Der Absturz Antworten
Nach der desolaten Vorstellung, die der amerikanische Kongress mit der Verabschiedung des 700 Mrd $ Paketes geliefert hatte, und die dann auch von den Börsen mit einem einwöchigen Dauercrash bisher unbekannten Ausmasses quittiert wurde, haben die Europäer ein bisher fast unbekanntes Mass an Einigkeit und Handlungsfähigkeit präsentiert. Sie haben übers Wochende ein Massnahmenbüdel geschnürt, das sich auf fast 2 Billionen Euro (2,7 Bln $) beläuft. Nicht gerechnet die Einlagengarantien Irlands und Deutschlands, die sich nochmal auf ca. 1,5 Bln. € schätzen lassen. An der Umsetzung dürfte im Gegensatz zu der Herumzockerei in den USA kein Zweifel bestehen.

Die Märkte haben dem zumindest am Montag geglaubt und haben enstprechend reagiert.

Im Gegensatz zu den USA liegt hier der Schwerpunkt auf Bürgschaften für die Interbanken-Geldmärkte und Eigenkapitalhilfen für die Banken ("Teilverstaatlichungen"). Die Übernahme "vergifteter" Aktiva spielt dagegen eine geringe Rolle.

Ich finde, das ist ein gutes Zeichen für Europa, auch dass die Engländer aktiv mitgewirkt haben, auf deren Vorlage die Aktion in grossen Teilen zurückgeht. Vielleicht bedarf es solcher Krisen um Europa weiterzubringen und das ermüdende alltägliche Klein-Klein mal in den Hintergrund zu drängen.

FW
DP Offline



Beiträge: 5.248

14.10.2008 09:42
Der Absturz Antworten
Um hier tatsächlich einen positiven an-einem-Strang Effekt auszumachen muss man erstmal abwarten was das alles bringt. Wenn es endet als kollektive Geldverschleudungsmaschine wird Europa nur wieder seinem Ruf nach Bürokratie- und Geldverschwendungsmonster gerecht.
Die Kurserhohlungen bisher sind weitgehend technischer Natur.
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

14.10.2008 21:20
Der Absturz Antworten

Zitat:

F-W schrieb am 14.10.2008 00:18
Nach der desolaten Vorstellung, die der amerikanische Kongress mit der Verabschiedung des 700 Mrd $ Paketes geliefert hatte, und die dann auch von den Börsen mit einem einwöchigen Dauercrash bisher unbekannten Ausmasses quittiert wurde, haben die Europäer ein bisher fast unbekanntes Mass an Einigkeit und Handlungsfähigkeit präsentiert. Sie haben übers Wochende ein Massnahmenbüdel geschnürt, das sich auf fast 2 Billionen Euro (2,7 Bln $) beläuft. Nicht gerechnet die Einlagengarantien Irlands und Deutschlands, die sich nochmal auf ca. 1,5 Bln. € schätzen lassen. An der Umsetzung dürfte im Gegensatz zu der Herumzockerei in den USA kein Zweifel bestehen.

Die Märkte haben dem zumindest am Montag geglaubt und haben enstprechend reagiert.

Im Gegensatz zu den USA liegt hier der Schwerpunkt auf Bürgschaften für die Interbanken-Geldmärkte und Eigenkapitalhilfen für die Banken ("Teilverstaatlichungen"). Die Übernahme "vergifteter" Aktiva spielt dagegen eine geringe Rolle.

Ich finde, das ist ein gutes Zeichen für Europa, auch dass die Engländer aktiv mitgewirkt haben, auf deren Vorlage die Aktion in grossen Teilen zurückgeht. Vielleicht bedarf es solcher Krisen um Europa weiterzubringen und das ermüdende alltägliche Klein-Klein mal in den Hintergrund zu drängen.

FW




Immer diese Ami-Basher.
Auch sehr romantisch.

Bush verstaatlicht ja.
Was soll man davon halten?

Lexx Offline



Beiträge: 3.730

14.10.2008 23:03
Der Absturz Antworten
kodo:
"Bush verstaatlicht ja.
Was soll man davon halten?"


Merkel verstaatlicht ja.
Was soll man davon halten?

Brown verstaatlicht ja.
Was soll man davon halten?

Sarkozy verstaatlicht ja.
Was soll man davon halten?

...
F-W Offline




Beiträge: 1.679

14.10.2008 23:48
Der Absturz Antworten
Also dem Paulson gehen die Staatsbeteiligungen erkennbar gegen den Strich. Diese Option wurde ja erst durch das Repräsentantenhaus in sein Rettungspaket hineingemogelt. Aber es sieht so aus, als ob die Europäer das Krisenmanagement jetzt leiten.

"Verstaatlichen" würde ich das aber nicht nennen, weil mir der Begriff zu kommunistisch kontaminiert ist - klingt so nach enteignen. Tatsächlich werden die Altaktionäre aber nicht enteignet, sondern durch den Einstieg des Staates gerettet.

FW
Lexx Offline



Beiträge: 3.730

15.10.2008 00:22
Der Absturz Antworten
Zudem bleiben die Unternehmen privat geführt.
Die Bahn ist zwar auch in Staatshand, aber hat mit einem echten Staatsunternehmen wie der Bundesbahn nicht mehr viel gemein.
DP Offline



Beiträge: 5.248

15.10.2008 07:40
Der Absturz Antworten
Und: Der Einstieg ist zeitlich befristet (31.12.2009).
F-W Offline




Beiträge: 1.679

28.10.2008 10:56
Der Absturz Antworten
Was passieren kann, wenn Leerverkäufer sich verspekulieren, kann man derzeit bei der VW Aktie betrachten.

Die Spekulanten hatten lange darauf gewettet, dass der VW-Kurs sinken wird und hatten demensprechend mit Leerverkäufen (=Verkauf geliehener Aktien) gehofft, davon zu profitieren.

Nachdem nun am WE Porsche mitgeteilt hat, direkt und über Opitionen knapp 75% des Kapitals zu kontrollieren und auch seinen Zeitplan zum Kauf weiterer Aktien bekannt gab, brach die Spekulation zusammen und die Leerverkäufer waren gezwungen, VW Aktien zu jedem Preis zurückzukaufen um sie dem Leihgeber vereinbarungsgemäss zurückgeben zu können. Das ist aber nur bedingt möglich. Man schätzt, dass ca. 15% der VW-Aktien für die Spekulation verwendet wurden. Nun sind aber nur noch ca. 6% der VW-Aktien frei handelbar. Der Kurs schoss dadurch am Montag zeitweilig bis zu 200% in die Höhe, auch heute setzt sich der Kursanstieg fort.

Die Spekulanten können sich nun aussuchen, ob sie die Aktien zu völlig überhöhten Preisen zurückkaufen oder dem Leihgeber Schadensersatz in Höhe der derzeitigen Kurse erstatten. Man schätzt, dass die Spekulanten bis zu 15 Mrd. € verloren.

Die Meldung stammt von der Financial Times Deutschland, FAZ.net beschreibt anschaulich die weiteren Zusammenhänge, z.B. die Auswirkungen auf Index-Fonds.

FW
DP Offline



Beiträge: 5.248

28.10.2008 13:50
Der Absturz Antworten
Es waren aber nicht die Spekulanten allein, auch die institutionellen Anleger (Fonds) kauften massiv VW Aktien, um dem höheren Gewicht von VW im Dax Rechnung zu tragen. So haben sich die Fonds mit den Spekulanten gegenseitig überboten.

Wenn man davon ausgeht, dass Porsche die Leerverkaufsaktionen registrierte und mit ihrer Aktion bewusst auf eine extrem Verknappung hinarbeitete wäre das für mich ein Fall für die Börsenaufsicht.
kater_5 Offline

Besucher

Beiträge: 1.018

28.10.2008 14:48
Der Absturz Antworten
"Wenn man davon ausgeht, dass Porsche die Leerverkaufsaktionen registrierte und mit ihrer Aktion bewusst auf eine extrem Verknappung hinarbeitete "

Was ich mich frage: Welchen Nutzen sollte Porsche davon haben ?

Gruss
Kater
DP Offline



Beiträge: 5.248

28.10.2008 15:21
Der Absturz Antworten
Den Aktienkurs in die Höhe zu treiben.
kater_5 Offline

Besucher

Beiträge: 1.018

28.10.2008 15:29
Der Absturz Antworten
Ja, und was hat Porsche davon ?

Die wollen doch gerade noch Unmengen VW Aktien kaufen, also warum sollen die den Aktienkurs nach oben treiben ?

Gruss
Kater
F-W Offline




Beiträge: 1.679

28.10.2008 17:11
Der Absturz Antworten
Zunächst hat Porsche von den Leerverkäufern profitiert, solange die die Kurse nach unten trieben. Dadurch konnte sich Porsche billiger eindecken.

Die jetztigen hohen Phantasiekurse kommen Porsche nicht gelegen, denn sie treiben die Bewertung der Aktien, die Porsche im Bestand hat künstlich nach oben. Das führt zu hohen, artifiziellen Gewinnen, die dennoch versteuert werden müssen. Zudem sind, wenn die Kurse wieder fallen, deftige Abschreibungen fällig.

Alles kommt auf die Stichtage an, zu denen die Wertermittlung stattfindet (keine Ahnung wann die sind, spätestens zum Bilanzstichtag). Bis dahin müssen aus der Sichte Porsches die Aktien wieder auf "Normalmass" gefallen sein.

Die andere Frage ist, wie aussagefähig der DAX noch ist, wenn von einer Aktie, die hoch gewichtet ist, tatsächlich nur noch ein Bruchteil an der Börse handelbar ist. Am Montag hätte der DAX um die 9% tiefer liegen müssen, durch die Sonderbewegungen von VW endete er aber leicht im Plus.

FW
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