Die Leute stammen doch praktisch alle aus den afghanischen Al Qaida Camps und haben sich dort mit den US Truppen rumgeschlagen. Eine direkte Beteiligung an 9/11 ist denen wohl nur sehr schwer nachzuweisen - und mit Beweismitteln, die ein "normaler" US-Gerichtshof akzeptiert sind sie wohl auch kaum zu überführen.
Ein weniger demokratischer Staat hätte sie wohl auf welche Weise auch immer "verschwinden" lassen.
Und die USA haben schon seit langem ein gespanntes Verhältnis zum Internationalen Gerichtshof - haben sie ihn denn mittlerweile anerkannt?
WRL: "Nur - diese Leute haben sich selbst in ihre juristisch mißliche Lage gebracht. "
Vorsicht, WRL! Diese Aussage schließt mit ein, dass die Leute tatsächlich etwas getan haben, dass sie schuldig werden lässt, dass sie also tatsächlich etwas für ihre Inhaftierung KÖNNEN. Das ist angesichts der Praktiken - die USA haben Informanten dafür bezahlt, dass sie ihnen (vermeintliche) Al-Kaida-Kämpfer verraten - aber nicht vorauszusetzen. Verleumdung und die folgliche Inhaftierung vollkommen Unschuldiger ist nicht unwahrscheinlich. Und nach dem Rechtsgrundsatz "unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist" sind die meisten Guantanamo-Häftlinge bis heute unschuldig.
Dazu aus Wikipedia. "In Pakistan wurde er [Murat Kurnaz] im November 2001 bei einer Routinekontrolle von pakistanischen Sicherheitskräften festgenommen und anschließend Ende November gegen Kopfgeld an die US-Streitkräfte in Afghanistan übergeben. Er wurde als „feindlicher Kämpfer“ eingestuft und im Januar 2002 von einem US-Häftlingslager in Afghanistan zum Terroristengefangenenlager in die Guantánamo-Bucht auf Kuba verlegt.
(...)
Beweise für seine Beteiligung an Gewalttaten wurden nicht erbracht.
(...)
Die zuständige Richterin Green stellte am 31. Januar 2005 fest, dass die Einstufung Murat Kurnaz' als „ungesetzlicher Kombattant“ unbegründet und somit seine Inhaftierung rechtswidrig gewesen sei."
Kurnaz war nichtmal im Kriegsgebiet und wurde für vier Jahre eingesperrt, weil einem seiner Bekannten nachgesagt(!) wurde, gegen die NATO-Streitkräfte kämpfen zu wollen(!).
Ich finde wenn man schon als Staat ein solch pikantes Verfahren praktiziert, dann gehört mindestens eine große Portion Sorgfalt dazu, GERADE bei einem Staat, der sich seiner Rechtsstaatlichkeit (und damit einer entsprechenden Behandlung Krimineller) rühmt.
Leute auf bloßen Verdacht einzubuchten wie Herrn Kurnaz, die man auch einfach des Landes verweisen könnte (und bei Wiedereinreise hätte man dann einen unbestrittenen Festnahmegrund...) klingt aber nicht nach Sorgfalt.
"haben sich dort mit den US Truppen rumgeschlagen. "
Dann ist das wohl ein Mordversuch an einem US Bürger.
Aber das mit dem Beweisen ist natürlich ein Problem. Nur stellt sich die Frage, ob die USA oder irgendein anderes Land einfach mal so definieren kann, dass man vorsorglich einen Haufen Leute festsetzt, ohne denen Fehlverhalten nachweisen zu können.
Man kann das natürlich tun, nur sollte man dann nicht den Anspruch haben, irgendwie "moralisch" oder gar "rechtsstaatlich" zu handeln. Und man muss sich nicht wundern, dass die betroffenen Länder das dann zunehmend genauso lax handhaben und umgekehrt keinen Anlass sehen, US oder internationale Gesetze einzuhalten und man irgendwie auch keine Chance hat, diese Länder dazu zu bekehren, egal wie viel Polizei und Juristen man da ausbildet.
"Und die USA haben schon seit langem ein gespanntes Verhältnis zum Internationalen Gerichtshof - haben sie ihn denn mittlerweile anerkannt?"
Ich meine, dass sich das zuletzt doch stark gebessert hat, weil es doch den einen oder anderen Ex-Staatschef gab, den man auf die Art behandeln konnte.
Das Problem war ja auch vor allem, dass man keine US Bürger (vor allem Soldaten) vor diesem Gericht sehen wollte. Sobald das passiert, wird es natürlich schwierig. Aber die Amies sorgen schon dafür, dass die vorher nach Hause kommen.
gerade dieser Tage wird unser Außenminister Steinmeier wegen seiner "Verstrickung" in die Sache der BND-Leute in Bagdad angegangen. In diesem Zusammenhang wird auch die Angelegenheit des Herrn Kurnaz wieder aufgegriffen. Interesssant sind seine Äußerungen, warum er den Mann auf keinen Fall mehr in Deutschland sehen wollte. Steht aber wohl kaum in Wikipedia, aber im spon oder Welt.
Man kann das natürlich tun, nur sollte man dann nicht den Anspruch haben, irgendwie "moralisch" oder gar "rechtsstaatlich" zu handeln. Und man muss sich nicht wundern, dass die betroffenen Länder das dann zunehmend genauso lax handhaben und umgekehrt keinen Anlass sehen, US oder internationale Gesetze einzuhalten und man irgendwie auch keine Chance hat, diese Länder dazu zu bekehren, egal wie viel Polizei und Juristen man da ausbildet.
Guantanamo wurde nie mit Moral (son Schwachsinn auch) begründet und schon gar nicht mit Rechtsstaatlichkeit, eher mit Fehlen einer solchen. Die Frage nach der Gerichtsbarkeit wurden gestellt, ermittelt und schliesslich entschieden, anschliessend wurden die Gefangenen überstellt oder freigelassen. Ich wäre froh, wenn andere Länder solche Streitigkeiten auch rechtsstaatlich behandeln würden. Wie z.B. Kuba, also der Rest von der Insel auf der Guantanamo liegt, und auf der Folter und Repression gegen politisch Andersdenkende an der Tagesordnung ist, ohne dass das auch nur einen einzigen kümmert, der Guantanamo so anprangert.
DP: "ohne dass das auch nur einen einzigen kümmert, der Guantanamo so anprangert."
Das mag vielleicht an dem moralischen und rechtsstaatlichen Anspruch liegen sowie dem Sendungsbewusstsein dieser Werte, den der eine Staat hat und der andere eben nicht.
Oder anders gesagt: Während der eine durch seine selbstgewählte(!) Rolle eine Vorbildfunktion hat, der er durch diese Tat nicht gerecht wird, ist die gleich Tat bei dem anderen nicht so stark beachtet, weil der auch sonst sein eigenes Bier braut.
Genau so, Lexx. Und das hat zwar auch irgendwo seine Berechtigung, trotzdem dreht sich mir der Magen um, wenn dann meist dieselben (linken) US Menschenrechts Kritiker von 'Cuba libre' schwärmen.
DP: "trotzdem dreht sich mir der Magen um, wenn dann meist dieselben (linken) US Menschenrechts Kritiker von 'Cuba libre' schwärmen."
OK, das ist bei dieser Doppelmoral auch berechtigt.
Ich denke aber nicht, dass einer der Schreiber hier so doppelmoralisch ist. Ich bins jedenfalls nicht.
>> trotzdem dreht sich mir der Magen um, wenn dann meist dieselben (linken) US Menschenrechts Kritiker von 'Cuba libre' schwärmen.
> OK, das ist bei dieser Doppelmoral auch berechtigt. Ich denke aber nicht, dass einer der Schreiber hier so doppelmoralisch ist. Ich bins jedenfalls nicht.
Ochnuja.. umgekehrt gibt es das doch auch, dass die "Rechten" alles bei ihrem "Feind" verteufeln, waehrend sie Aehnliches beim ideologischen Liebling, alle Augen zudrueckend, tolerieren und ignorieren.
Ganz frei von solchen Einaeugigkeiten und Feindbildern sind wir doch alle nicht - es ist halt muehsam, dagegen anzugehen.
Anonymer User schrieb am 17.12.2008 15:57
Kodo schrieb am 16.12.2008 21:47
>>> Und Folter hat nichts mit Demokratie zu tun.
>> Stimmt, weil es Folter auch in einer Demokratie geben kann, wenn die Mitglieder dieser Demokratie das frei und demokratisch entschieden haben.
> Hamsterlogik.
Hm, ich stimme dir zu und du scheinst mir (und dir selbst) nun aber zu widersprechen. Kannst du das auch mal erklaeren/begruenden?!
wh
Bisher ist Dir offenbar nicht klar, was Demokratie bedeutet.
Das wird immer wieder deutlich.
Folter kann es nicht in einer Demokratie geben, weil Demokratien immer rechtsstaatlich sind.
Und in einem Rechtstsaat íst Folter nicht zu realisieren.
Auch nicht über eine Abstimmung, die unzulässig wäre.
Wahlen und Abstimmungen an sich sind kein Merkmal für Demokratien.
Folter kann es nicht in einer Demokratie geben, weil Demokratien immer rechtsstaatlich sind.
Und in einem Rechtstsaat íst Folter nicht zu realisieren.
Auch nicht über eine Abstimmung, die unzulässig wäre.
Wahlen und Abstimmungen an sich sind kein Merkmal für Demokratien.
Folter kann es nicht in einer Demokratie geben, weil Demokratien immer rechtsstaatlich sind.
Und in einem Rechtstsaat íst Folter nicht zu realisieren.
Auch nicht über eine Abstimmung, die unzulässig wäre.
Wahlen und Abstimmungen an sich sind kein Merkmal für Demokratien.
Verstehst Du das?"
Hmm, demzufolge waren die Vereinigten Staaten niemals ein Rechtsstaat, weil es immer die Todesstrafe gab? Da werden Menschen nach einem rechtsstaatlichen Verfahren ermordet.
Wenn sich der Bundestag morgen hinsetzt und Folter für rechtsmäßig erklärt (meinetwegen durch entsprechende Grundgesetzänderung), dann ist Folter in einem Rechtsstaat realisiert.
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