Nun also der grosse Abhörskandal bei den Briten. Nach den Amis. Vor den Chinesen?
Also ich nehme das ehrlich gesagt recht gelassen. Dieser Riesenaufwand hat auch schon bei der echten Stasi selten zu echten Erfolgen geführt. Sollen die doch das Internet absaugen nach schlimmen Hashtags und verdächtigen Rauten.
DP: Du bist nach meiner Ueberzeugungs korrekter als Du ahnst. bis auf den "Aetsch" Kommentar", das mir Deine Ueberzugung zeigt, dass die derzeitige amerikanische Regierung voll von doofen Clowns sei, wie das offensichtlich die konservative Sparte der GOP auch annimmt.
Ich kann nicht viel sagen ueber die Briten. Meine einzige relevante Information habe ich aus den James Bond Filmen mit Roger Moore.
Roger war enorm unterhaltend und auch spannend. .
Dieter Hildebrandt, dessen Informations jagdgebiet die West-Bundesrepublik und Berlin war, war genau so unterhaltend und spannend.
Nun, Du glaubst, genau wie die ungewaschenen Massen, dass der Roger und Dieter die Satiriker seien und die Regierungen (derzeitige britische und amerikansiche insbesondere),die "wirkliche " Information verkuenden.
Es ist genau umgekehrt.
Nun, der Plot war noch nie, was da gesagt wird, er ist viel einfacher:
Die Buerger staatlich zu kontrollieren, indem man:
(1)die ungewaschenen Massen in Angst und Panik vor der Macht des "big brothers" versucht zu versetzen.
(2) fuer sichere (deshalb steuerbezahlte) Jobs sorgt, die die Buerger vor gefaehrlicher Langeweile bewahren; denn gelangweilte Menschen haben die genetisch basierte Tendenz dumme unangenehme, oft revolutionaere Gedanken zu haben. Das ist eine moderne Version der "Brot und Spiele" Version des einst maechtiegen Roemischen Reiches.
Diese Strategie hat in Der Weltgeschichte aber nur manchmals, und dann nur temporaer, funktioniert.
Diese Systeme sind schon wegen genetisch basierter Unzulaenglichheit und Fehlerhaftigkeit der derzeitigen homo sapiens sapiens spezies immer kollabiert, manchmal frueher, manchmal spaeter, manchmal leise implodiert , manchmal unter viel Krach explodiert.
Nun, Mirkalf wuerde sagen, dass der Grund die Doofheit und Gierigkeit der menschlichen Rasse sei. Ist aber auch grottenfalsch mit der Analyse. Wenn die menschliche Rasse doof und gierig waere, haette sie nie den heutigen *technologischen*, doch bemerkenswerten Hochstand erreicht.
nun, die "richtige" Stasi war doch recht erfolgreich - zumindest ein paar Jahrzehnte lang. Mir ist immer noch nicht klar was man mit den ganzen zusammengehamsterten Daten tatsächlich machen wollte - vor allem da ein erklecklicher Teil davon auch noch bewußt oder unbewußt gefälscht war. Außer natürlich jemand, den man nicht mochte, das Leben schwer zu machen (und nebenbei "Republikflucht" zu verhindern)
Mir ist auch noch nicht klar was alle Staaten - ich bin überzeugt dass es PRISM-ähnliche Kraken in praktisch jeden hochtechnisiertem Land gibt - mit dem ganzen Zeugs anfangen wollen. Andererseits, wir leben nun mal in Zeiten in denen unsere Zivilsation aus einer sehr dünnen und reichlich losen Schicht besteht, ein Kratzer und es bleibt nicht mehr viel davon übrig. Und es gibt genügend Menschen weltweit denen es ein großes Vergnügen bereitet solche Kratzer zu setzen. Natürlich haben "die Dienste" den schwierigen Job Gefahren vorher zu erkennen und wie weiland Roger Moore ähh James Bond gerade noch rechtzeitig einzugreifen. Wenn ich Aussagen von Teilnehmern beim Boston Marathon glauben kann scheint es dort ja wesentlich mehr Polizisten gegeben haben als bei den vorherigen Läufen - den letzten Stein des Puzzlespieles hatten sie aber offensichtlich nicht.
Hier bei uns scheint es ja eher darum zu gehen die finanziellen Verhältnisse besser auszuleuchten - in ein paar Jahren bekommen wir die schon ausgefüllte Steuererklärung zur Kenntnisnahme geschickt, wir brauchen auch garnicht mehr zu unterschreiben, hat schon "das Amt" erledigt .
Muss aufhören, jemand versucht meine Tür einzuschlagen..... . .
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
nun, die "richtige" Stasi war doch recht erfolgreich - zumindest ein paar Jahrzehnte lang.
Ist zwar nicht das Thema, aber wo der Satz nun mal da ist ... Nein, die Stasi war nicht erfolgreich, denn deren Aufgabe war ja jede Form von Zersetzung in der DDR zu verhindern und die DDR war die Definition von Zersetzung, Opposition überall und der Umsturz kam trotzdem. Oder gerade weil. Die kilometerlangen Binliotheken an Material hätten eigentlich eine Warnung sein müssen; statt Qualität bekommst du nur Quantität; die Stasi 1.0 ist an der Informationsflut erstickt. Das kann man auch bei solchen Aktionen wie denen der Geheimnisse erwarten.
Mir ist auch noch nicht klar was alle Staaten - - mit dem ganzen Zeugs anfangen wollen.
. Habe ich ja weiter oben erklaert. Vielleicht war das zu langatmig erklaert. Im Englischen kann man das mit einem Wort ausdruecken: blackmail.
Macht ueber andere ausueben zu ist ein Naturtrieb, der mindestens so stark ist wie der Sextrieb beim Menschen.
Zitat Muss aufhören, jemand versucht meine Tür einzuschlagen.....
Das Aufhoeren ist, was die Amerikaner ein "Exercise in futility". Solange Du glaubst, dass die Tuereinschlager etwas Negatives gegen Dich haben, haben sie Macht ueber Dich. Quantitaet , oder Qualitaet, wie DP zur Diskussion bringt, oder ueberhaupt ie Existenz von irgendwas Schriftlichen ist dabei irrelevant.
Das reale Sammeln von "information" ist essentiell, um die Menschen vor dem Muessiggang zu bewahren. "Muessiggang ist aller Lasten Anfang" ist eine (zumindest badische) Redensart , die einen Kern der Wahrheit hat.
Also beschaeftigt man die Massen. "Garbage in Garbage out" war in den fruehen Computer Tagen eine sehr populaere Antwort, wenn jemand gefragt hat: Warum produziert die Technologie solche Unmassen von nebenbei auch noch gut bezahlten Arbeitsplaetzen?
Wikipedia hat das Phaenomen so zusammengefasst in dem Einfuehrungssatz: "Garbage in, garbage out (GIGO) in the field of computer science or information and communications technology refers to the fact that computers will unquestioningly process the most nonsensical of input data, "garbage in", and produce nonsensical output, "garbage out".
Ich moechte insbesondere auf das Wort "fact" (nicht hinterfragbare "Wahrheit") aufmerksame machen.
Warum sollten die Staaten nicht diesen " Fact" fuer ihr Ziele der Massenkontrolle verwenden? Wir leben ja in einer Zeit, in der nichts ohne Komputer geht. Ist garantierte Vollbeschaeftigung und damit Muessiggang Verhinderung.
Ich bin sicher, das viele der Foristen die Konversationsform (angewendbar fuer fast alle Themen) kennt:
Buerokrat: Warum hast du Deine Frau umgebracht? Buerger: Ich habe meine Frau nicht umgebracht. Ich habe ueberhaupt keine Frau. Und ich habe noch niemand umgebracht in meinem Leben
Buerokrat( schaut auf seinen Laptop): Warum hast du Deine Frau umgebracht?
Nun, die National Security Buerokratie verwendet recht offen diese Konversationsform als Massenkontrolinstrument und den Versuch, Personen mit unangenehmem Mundwerk zu eliminieren.
Eine Variation der Konversatiosnform wird jetzt im Holder-Rosen Fall bekannt.
Holder informort den District Judge: Der Rosen hat seine Frau ermordet (natuerlich sinnbildlich uebrtragen auf die ermordeten Frau von der Nationalen Sicherheit)
Der Judge stellt Rosen unter Mordverdacht und stellt einen Search warrant aus, damit die Buerokratie bei Rosen die Leiche suchen und finden kann.
Rosen weiss erst davon, seit die Episode durch Zufall so nebenbei im derzeitigen Skandal Geschrei an die Oeffentlichkeit geraten ist.
Holder sagt unter Eid vor dem Kongress aus: Ich wuerde so was nie machen oder veranlassen. Das wuerde das erste Amendment verletzen.
Rosen ist als Journalist DC Buerochief" von FOX.
Vor einer Woche oder so ist e-mail(!) Korrespondenz zwischen dem DC Judge und Holder aufgetaucht. Dann ein Protokoll(!) von einem privaten Meeting zwischen Holder und dem DC Judge. Beides hat Rosen als Thema.
Wie lange wird sich denn unsere derzeitige Regierungsform noch halten?
Der absolute, von nichts und niemand kontrollierbare, zusätzlich jeder Justiz entzogene Herrscher ist doch schon ansatzweise implantiert in der EU. Und die Daten"affären" sind doch deswegen welche weil sich Staaten in Teilen einer demokratischen Kontrolle entziehen wollen. Dafür mag es ja auch gute Gründe geben, aber die hat bisher noch jeder Despot für sich reklamiert.
Natürlich ist der Grat zwischen notwendiger und übertriebener Überwachung schmal und es wird auch kaum ansatzweise Übereinstimmung geben wo die Grenzen zu ziehen sind. Umso wichtiger ist es dann doch die Bürger zu informieren - ich vermute aber dass der innere Abstand zwischen Regierung und Regierten mittlerweile so groß ist dass den Regierungen eh nichts mehr geglaubt wird.
Eine Diskussion mit "meinem" Taxifahrer der mich vorgestern mal wieder von Flieger abgeholt hat ging um Ver- und Misstrauen. "Wer Wind sät wird Sturm ernten" - wer Vertrauen sät wird Vertrauen ernten, wer Misstrauen sät wird Misstrauen ernten. Das funktioniert allerdings nur in kleinen Gruppen, Familien z.B (und auch da oft genug nicht). Ich versuche das z.B. in meiner Firma so zu halten, was bei 5 Leuten jetzt auch nicht zu schwer ist; und vielleicht bilde ich mir ja auch nur ein dass ich nicht nach Strich und Faden übers Ohr gehauen werde...
Gerd, natürlich habe ich keine Angst dass jemand vor der Tür steht und mich abholen will - wenn ich aber fürchten(sic) müsste dass es mal soweit kommt dann würde ich mir ernsthaft eine Auswanderung überlegen. Ist das Gebilde "BRD" mir soviel wert dass ich tatsächlich mein Leben dafür einsetzen würde? Vor fast 50 Jahren (Wehrdienst) war die Frage für mich klar mit ja zu beantworten, aber da ging es ja auch um Bedrohung von außen nicht um Zersetzung im inneren.
Mal wieder ein philosophischer Sonntag - sorry.
Schönen Sonntag WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Zitat von WRL im Beitrag #8Wie lange wird sich denn unsere derzeitige Regierungsform noch halten?
Nach meinem Dafürhalten hält unsere Regierungsform, deren Kern die Gewaltentrennung ist, noch sehr lange. Sie ist breit abgestützt und vom Volk geliebt, was man daran sieht, dass kleinste Divergenzen wie überharte Polizeieinsätze, fragwürdige Justizentscheide oder schlechte Politiker kritisch beäugt werden. Solange das so ist sind wir eine Demokratie.
nun, die "richtige" Stasi war doch recht erfolgreich - zumindest ein paar Jahrzehnte lang.
Ist zwar nicht das Thema, aber wo der Satz nun mal da ist ... Nein, die Stasi war nicht erfolgreich, denn deren Aufgabe war ja jede Form von Zersetzung in der DDR zu verhindern und die DDR war die Definition von Zersetzung, Opposition überall und der Umsturz kam trotzdem. Oder gerade weil. Die kilometerlangen Binliotheken an Material hätten eigentlich eine Warnung sein müssen; statt Qualität bekommst du nur Quantität; die Stasi 1.0 ist an der Informationsflut erstickt. Das kann man auch bei solchen Aktionen wie denen der Geheimnisse erwarten.
Es gibt ja auch die Mär, die Stasi wusste spätestens Anfang '89, dass das System DDR definitiv krachen geht, und ihre Führungsleute haben sich gut auf diesen Zeitpunkt vorbereitet. Sie hatten es aber mit einem so verkalkten und senilen Regierungsapparat zu tun, mit dem ein reformerisches Umsteuern aufgrund der Informationen nicht möglich war. Eventuell fanden die führenden Köpfe von Stasi 1.0 die Aussicht auf eine Zeit ohne SED sogar erquicklicher.
So oder so, wenn die Zeit für einen grundlegenden Umbruch reif ist, wird das m.E. keine noch so akribische Informationssammlung verhindern können, sie wird allenfalls eine historische Stunde früher wissen, *dass* es passiert.
Bleiben die 'Kratzer' von denen WRL schreibt, Anschläge, Sabotagen, etc. Um die wenigstens in einigen Fällen vorab zu verhindern, wird es nach wie vor auf gute handwerkliche Polizei- und Nachrichtendienst-Arbeit ankommen. Eine Fahndung mit dem Schleppnetz im Informationsmeer wird es nicht bringen. Solche Systeme wecken nur Begehrlichkeiten, die Bürger immer transparenter zu machen - selbstverständlich zum deren eigenem Schutz.
Ist zwar nicht das Thema, aber wo der Satz nun mal da ist ... Nein, die Stasi war nicht erfolgreich, denn deren Aufgabe war ja jede Form von Zersetzung in der DDR zu verhindern und die DDR war die Definition von Zersetzung, Opposition überall und der Umsturz kam trotzdem. Oder gerade weil. Die kilometerlangen Binliotheken an Material hätten eigentlich eine Warnung sein müssen; statt Qualität bekommst du nur Quantität; die Stasi 1.0 ist an der Informationsflut erstickt. Das kann man auch bei solchen Aktionen wie denen der Geheimnisse erwarten.
Die Möglichkeiten, die Daten auszuwerten sind aber auch erheblich besser als früher. Das wird zwar etwas kompensiert durch die zunehmende Masse an Daten, hindert die Jungs aber nicht an krassen Fehlinterpretationen.
Wobei mir ja doch ein paar Fragen bleiben. Einerseits wurden die Boston Anschläge damit nicht verhindert. Anscheinend hat man doch Probleme mit der Masse an Daten.
Zum anderen Frage ich mich, was eigentlich mit den angeblich 50 verhinderten Anschlägen geschehen ist. Hat man die einfach mit einer Drohne getötet und das Thema war durch ? Oder wurden diese potentiellen Attentäter in Geheimgerichten abgeurteilt ? Irgendwas muss doch mit denen passiert sein.
Zitat Die Möglichkeiten, die Daten auszuwerten sind aber auch erheblich besser als früher. Das wird zwar etwas kompensiert durch die zunehmende Masse an Daten, hindert die Jungs aber nicht an krassen Fehlinterpretationen.
Wobei mir ja doch ein paar Fragen bleiben. Einerseits wurden die Boston Anschläge damit nicht verhindert. Anscheinend hat man doch Probleme mit der Masse an Daten.
Zum anderen Frage ich mich, was eigentlich mit den angeblich 50 verhinderten Anschlägen geschehen ist. Hat man die einfach mit einer Drohne getötet und das Thema war durch ? Oder wurden diese potentiellen Attentäter in Geheimgerichten abgeurteilt ? Irgendwas muss doch mit denen passiert sein.
Gruss Kater
Dieses "Wir haben 50 Terrorakte verhindert" ist politisch vordergruendiger Bullshit. Du hast recht: Wie will man dass Verhindern eines Ereignisses " bestaetigen , das nicht passiert ist. Das kann nur der allwissende Gott erreichen. Und der ist "in the know" der braucht keinen Informatsmuellhaufen, weil er eben allwissend ist.
Der Mesnch braucht, um irgendwas zu finden, ein Keyword. Das wird im allgemein "intentional research" genannt. Und das ist ganz unabhaengig davon, ob die Information in irgendwelchen Papier aufgehaeuft oder in der momentan technisch unbegrenzten Disk Kapazitaet.
Mit Rosen ging das so: Der Rosen, als FOX DC Buerochief ist dem Holder mit der Zeit auf den Wecker gegangen, weil er immer wahre, aber recht unangenehme Dinge ausgegraben hat, und Kommentiert hat.
Holder hat beschlossen, "wir muessen den Rosen loskriegen", ist zum DC Judge gegangen mit der Begruendung: dem Rosen ist nicht zu trauen" und hat vom Judge den Search Warrant bekommen, die Post und e-mail von zu Rosen durchzusuchen.
Das Ganze wurde ist zu einem der vielfachen Skandale geworden. Der Senat wollte wissen, wo weisst Du her, dass dem Rosen nicht zu trauen ist . Der Rest ist der Hearing Prozess, in dem der Sent jeden von der Executive einlaedt, von dem er was wissen will, der dann unter Eid Fragen beantwortet. Wenn sich der Excutive stur stellt und nicht auf die Einladung reagiert, kann der Senat ein"Subpoena" senden. Wenn er immer noch stur ist, erklaert der Kongress ihn in "contempt of congress " . Wie heiss das gegessen wird zeigt, dass Eric Holder ja schon ein "Contempt of Congress" verpasst bekommen hat, weil er nicht alle Documente herausgerueckt in der "fast abd Furious" Investigation, die der Senat wollte.
Die 50 Terrorverhinderungem hat ein NSA Type (kann Clapper selbst gewesen sein man muesste googeln um das zu bestaetigen) unter Eid ausgesagt.
Aber keiner der Senatoren hat die Gretchen Frage gestellt, die Dir als offensichtlich aufgefallen ist. Wo weisst Du das her und belegst das so dass der Buerger das auch glauben kann.
Deine Spekulation mit den Geheimgerichten, kann ich Dir bestaetigen, ist schlicht nicht in den realen Karten. Das amerikanische System funktioniert nicht so.
Es funktioniert viel mehr chaotisch. Wenn der Senat mitgekriegen wuerde, dass der Obama und der Roberts am gleichen Strang gezogen haetten, und ein geheimes Deal gemacht haetten waeren Obama und Roberts impeached.
Im Obama Fall ist sogar der Schleppnetz Vergleich zu eng gegriffen. Obama's Ehrgeiz ist ja Information ueber jeden Buerger zu sammeln, das heisst ueber all 300+ Mio Individuen.
Wenn man da das Schleppnetz ohne spezifisches Keyword (Intentional Reasearch) verwendet, , und das Resultat auf eine andere momentan technisch unbegrenzte Datenbank-Kapazitaet dumpt, hat man ja nur einen Backup ohne Informationszuwachs gemacht.
"....hat man ja nur einen Backup ohne Informationszuwachs gemacht."
Nicht nur - man hat automatisch auch ein Beziehungsgeflecht ermittelt. Ob und wie das tatsächlich hilfreich ist, in manchen Fällen eventuell schon. Andererseits - 2 beliebige Erdbewohner kann man immer(?) über eine Kette von maximal 5 persönlich Bekannten verknüpfen, hat schon vor 15 Jahren ein Statistiker ermittelt.
Schönen Tag WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Zitat von WRL im Beitrag #14Andererseits - 2 beliebige Erdbewohner kann man immer(?) über eine Kette von maximal 5 persönlich Bekannten verknüpfen, hat schon vor 15 Jahren ein Statistiker ermittelt.
Wurde inzwischen falsifiziert.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
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