Der Blätterwald rauscht wieder im Vorfeld der IAA, insbesondere weil diesmal ja die "grüne Messe" stattfinden soll, mit dem Hauptthema Umweltschutz.
Der Spiegel schreibt vorsichtshalber mal: "Den Trend haben Deutschlands Autokonzerne komplett verpasst: In Sachen Öko-Technologie sind bislang Japaner und Franzosen führend."
Jeder, der auch nur mit einem halben Auge die Entwicklung verfolgt hat, weiß, dass dieses Geschreibsel höchst oberflächlich und irreführend ist: Toyota hat beispielsweise zwar mit dem Prius ein "Ökoauto" im Angebot, ansonsten jedoch einen an der Produktpalette gemessen immens hohen Flottenverbrauch. In der Oberklasse wird die hochgelobte Hybridtechnologie im Lexus beispielsweise von BMW klar geschlagen - und das über die gesamte Produktpalette und nicht nur mit einem einzigen "Feigenblatt-Fahrzeug".
Und wer hinter "den Japanern" eine breite Front an Automobilanbietern mit richtungsweisender Öko-Technologie vermutet, wird ebenfalls enttäuscht. Honda ist noch einigermaßen dabei mit ein wenig Hybrid und zukünftig eventuell etwas Brennstoffzelle, die restlichen Hersteller von Subaru über Suzuki und Nissan bis zu Mitsubishi sehen ganz arm aus.
Die Franzosen haben zwar in Form des PSA-Konzerns beim Rußfilter den Vorreiter gespielt, sind aber regelmäßig bei den Benzinern die letzten, die die neue Abgasnorm erfüllen - von wegen führend in der Öko-Technologie.
Bei den anderen "Franzosen" sieht es noch schlechter aus - Renault hat praktisch gar nichts zu bieten, was Öko-Technologie angeht.
Was man der deutschen Automobilindustrie allerdings vorwerfen muss: die PR ist im Bereich Umwelt katastrophal, und so können die Medien ihre traditionell (deutsch-)industriefeindliche Haltung genüsslich auskosten - wen schert schon Wahrheit und objektive Berichterstattung, solange man auf den Lieblingsfeind einprügeln kann.
Schließlich phantasiert der Spiegel noch ein wenig über die Überlegenheit des öffentlichen Personenverkehrs: "Denn wer es wirklich ernst meint mit Ressourcen- oder Klimaschutz, der fährt nicht Auto, sondern Bahn. Pro Zugpassagier wird etwa der Energiegehalt von zwei Liter Sprit auf 100 Kilometer verbraucht, und das aus der Kraftquelle Strom, die viel schneller den Wandel zur regenerativen Erzeugung vollziehen wird als der flüssige Kraftstoff. Dieses Rennen gewinnt das Auto wahrscheinlich nie."
Unberücksichtigt bleibt dabei die weitaus schlechtere Verkehrsqualität der Bahn, der aufwändigere Streckenbau, die Tatsache, dass sie fast immer mit "konventionellen" Verkehrsmitteln ergänzt werden muss, das Problem, dass die 2l pro Fahrgast nur für vollbesetzte Züge im Nahverkehr gelten (ICE: 3,5l), die Tatsache, dass bereits heute ein PKW mit zwei Fahrgästen klimagünstiger ist und natürlich die zukünftig zu erwartende Entwicklung von Plug-In-Hybridfahrzeugen, die viel besser als die Bahn an die Stromerzeugung aus regenerativen Quellen angepasst ist.
Da die Messe noch gar nicht angefangen hat, macht der Spiegel zur Vorankündigung einen Aufguss aus seinen letzten Artikeln zum Thema dt. Autos vs Hybrid-Toyotas. Das war schon vor einem halben Jahr wie aus der Grünen-Propaganda geschnitten, und man hat auch das Sommerloch nicht genutzt, um sich mit Hintergrundwissen zu beflecken. Ist schon beklemmend zu sehen, wie der Spiegel (zumindest der Online-Teil) im eigenen Kompost vermodert.
Bleibt zu hoffen, der wissende Bürger weiß auch was mit Messen anzufangen. Die haben es so an sich, dass die Aussteller nur unwillig substanzielle Informationen im Vorfeld herausgeben. Sonst würde sich deren Engagement bei einer Ausstellung nicht lohnen, und auch die IAA-Betreiber wollen die Neuigkeiten nicht vorab in der Presse lesen.
Wiedeking sich ja anerkenned über Toyotas Hybrid-PR geäußert.
Ich habe schon im boardy geschrieben, dass ich den Entwicklungsstand des 5-er BMW (Diesel) gut finde, und wenn man die verfügbaren Sitzplätze und die Größe des Kofferraums sieht, ist das Nutzen/Verbrauchs-Verhältnis nicht schlecht, und ich denke, im Vergleich zu Benziner-Hybrids schwer zu schlagen.
Steffen, da Du Dich regelmäßig mit den Entwicklungen im Automobilbereich zu beschäftigen scheinst, zwei neugierige Fragen:
1. Gibt es Bestrebungen, über hybride Technologie (Elektromotor / -generator zur Rückgewinnung von Bremsenergie) einen Quasie-Vierradantrieb anzubieten, d.h. das dritte und vierte Rad nur über E-Motoren?
2. Ich lese, dass vor allem Benzinmotoren hybridisiert werden sollen, warum wenig für Dieselmotoren, vor allem, da BlueTech (o.ä.) auch die US-Vorschriften einhält?
"1. Gibt es Bestrebungen, über hybride Technologie (Elektromotor / -generator zur Rückgewinnung von Bremsenergie) einen Quasie-Vierradantrieb anzubieten, d.h. das dritte und vierte Rad nur über E-Motoren?"
Nein. Denn dann kann man den Benzinmotor nicht mehr über den Elektromotor starten, beim Aufladen der Batterie über den Benziner würde die Kraft über die Räder fliessen, was deren Verschleiss wohl nicht unwesentlich verschlechtert.
"2. Ich lese, dass vor allem Benzinmotoren hybridisiert werden sollen, warum wenig für Dieselmotoren, vor allem, da BlueTech (o.ä.) auch die US-Vorschriften einhält? "
Kosten. Schon der normale Hybridantrieb ist extrem teuer, die Kombination des Hybrid mit dem auch schon teureren Diesel macht es noch teurer.
Ich denke, dass da derzeit auch Marketingsaspekte eine Rolle spielen. Die Amerikaner hassen Diesel, von daher kann man denen den Hybrid eher unterjubeln, dann ist das aber eher als eine Alternative zum Diesel zu sehen denn als Ergänzung.
Aber abgesehen von den Kosten würde das schon Sinn machen.
Es müssen ja nicht die einzigen E-Motoren sein, sodass das Starten durch weitere Motoren erledigt werden kann. dagegen kann ich mir aber vorstellen, dass elektronische Regelung für Rad 3 und 4 deutlich kostengünstiger ist, als mechanische Regelung.
Das mit der Kraft über die Räder verstehe ich nicht.
Die Deutschen haben "den Trend" insofern verpasst, alsdass sie als erste eine brauchbare Hybritechnologie entwickelt, aber dann Jahrelang vernachlässigt haben (etwa Mercedes). Deswegen und nur deswegen ist Toyota darin heute führend!
Anonymer User schrieb am 11.09.2007 11:20
Die Deutschen haben "den Trend" insofern verpasst, alsdass sie als erste eine brauchbare Hybritechnologie entwickelt, aber dann Jahrelang vernachlässigt haben (etwa Mercedes). Deswegen und nur deswegen ist Toyota darin heute führend!
mfg
Lexx
lexx,
so plappern Leute daher, die in ihrem Leben noch nie Verantwortung für Produktentwicklung und Entwicklungsprioritäten hatten. Ich bin ziemlich sicher, dass Du keine Ahnung hast, wie bei den deutschen Herstellern die Entscheidungen gefallen sind.
Ich kann aus eigener Erfahrung aber sagen, dass grundlegende Ideen oft schon lange existieren, deren Umsetzung in kommerzielle Produkte aber von der Entwicklung anderer Technologien abhängt. Beispielsweise hätte man durchaus noch ein paar Jährchen zuwarten können, bis LiIonen-Akkus ausgereifter sind. NIHydrid-Akkus alle paar Jahre auf den Müll geworfen entspricht nicht gerade einer umweltfreundlichen Einstellung. Toyota (dito. die Kunden) hat das eben ignoriert, um sich einen strategischen Vorteil zu verschaffen. Ob die Deutschen einen Trend 'verpasst' haben zeigt sich in einigen Jahren. M.W. sind die Japaner in der Dieseltechnologie weit hinter den deutschen Hesrstellern, und wie schon erwähnt, geht es hier um ganz andere Stückzahlen.
[QUOTE][b][i]MartiS2 schrieb am 11.09.2007 10:13[/b][/i]
Steffen, da Du Dich regelmäßig mit den Entwicklungen im Automobilbereich zu beschäftigen scheinst, zwei neugierige Fragen:
1. Gibt es Bestrebungen, über hybride Technologie (Elektromotor / -generator zur Rückgewinnung von Bremsenergie) einen Quasie-Vierradantrieb anzubieten, d.h. das dritte und vierte Rad nur über E-Motoren?
[/QUOTE]
Ja, solche Prototypen existieren, aber es ist noch nichts spruchreif. Richtig elegant wäre das mit Radnabenmotoren zu machen, aber die sind im Moment noch zu schwer und killen damit den Komfort (ungefederte Massen). Und man hat ein Platzproblem - nach wie vor ist die Akkutechnologie die Achillesferse, da die Dinger zu groß und zu schwer sind. Deshalb will man den Antriebsstrang möglichst einfach und kompakt bauen, und das bedeutet: E-Motor ersetzt Anlasser, E-Motor ergänzt Verbrennungsmotor vor dem Getriebe.
Ich habe den Eindruck, dass die Hersteller im Moment zwar den Hybridantrieb zuerst in den großen Fahrzeugen bringen wollen (auch Toyota macht das ja - der Prius ist die Ausnahme, die restlichen Hybride gibt es bei Lexus), weil man da die Kosten am besten unterbringen kann. Langfristig will man aber alles hybridisieren bis mindestens Kompaktklasse, und da ist Allradantrieb kein Verkaufsargument, und man muss auf die Kosten achten.
[QUOTE]
2. Ich lese, dass vor allem Benzinmotoren hybridisiert werden sollen, warum wenig für Dieselmotoren, vor allem, da BlueTech (o.ä.) auch die US-Vorschriften einhält?
[/QUOTE]
Ein Diesel ist konstruktiv viel aufwändiger als ein Benziner - nach Aussagen verschiedener Hersteller spiegelt sich das momentan nicht wirklich in den Verkaufspreisen nieder, da die Benziner die Diesel quersubventionieren beim Anschaffungspreis.
Kostenmäßig liegt ein Mild-Hybrid-Benziner auf Augenhöhe mit einem abgasnachbehandelten Diesel (Bluetec und Konsorten mit DeNoxing). Zudem passen Hybridisierung und Benziner deshalb gut zusammen, weil durch den E-Motor die Durchzugsschwäche des Benziners abgemildert werden kann. Beim Diesel wäre zu prüfen, ob man wieder auf einen Saugdiesel zurückgreift und quasi der Hybrid den Turbo spielt - aber die Autokonzerne wollen eigentlich keine hybridoptimierten Modelle, sondern einfach in Modulbauweise die klassischen Modelle bei Bedarf hybridisieren.
Aber gerade die Modulbauweise wird dazu führen, dass auch Diesel hybridisiert werden - Peugeout hat in dieser Hinsicht etwas angekündigt, und auch die deutschen Hersteller werden da zumindest im SUV-Segment was bringen. Eben überall da, wo es nicht auf 5000 EUR ankommt.
Lexx schrieb am 11.09.2007 11:20
Die Deutschen haben "den Trend" insofern verpasst, alsdass sie als erste eine brauchbare Hybritechnologie entwickelt, aber dann Jahrelang vernachlässigt haben (etwa Mercedes). Deswegen und nur deswegen ist Toyota darin heute führend!
Ich bin immer noch nicht ganz sicher, ob der Parallelhybrid nach Toyota-Art wirklich "brauchbar" ist. Durch die Limitierungen der Akkutechnologie ist der Einspareffekt doch stark begrenzt, und Honda zeigt mit dem IMA-Konzept, wie man konstruktiv sehr viel einfacher einen ähnlichen Effekt erzielen kann. Und BMW zeigt, dass mit recht konventionellen Mitteln und guter Motorentechnologie dieselbe Einsparung drin liegt (vgl. BMW 530i mit Lexus GS450h).
Selbst bei deutschen Spritpreisen tut sich heute ein Sparmobil wie der Prius schwer, während seiner Lebensdauer die initialen Mehrkosten gegenüber der konventionellen Benziner-Konkurrenz wieder einzufahren. Und das, obwohl nach meinem Kenntnisstand (u.A. Hybridkalkulation für Smart und A-Klasse) der Prius eher noch von Toyota subventioniert wird.
Wenn wirklich die diversen Nanotechnologie-basierenden Akkukonzepte halten was sie versprechen, sieht die Sache allerdings mit einem Schlag anders aus. Inbesondere für Großstädte und Pendlerverkehr wäre ein dann möglicher Plug-In-Hybrid sowas wie die geeignete Übergangstechnologie zum vollständig emissionsfreien Fahren. Fragt sich nur, wo wir in Deutschland dann den Strom dafür hernehmen...
GM/Opel hat gerade den Flextreme auf der IAA präsentiert, der das sogar auf klassischer LiIon-Technologie können soll (rund 50km Reichweite mit einer Akkuladung) - fragt sich nur, wie das preislich und sicherheitstechnisch aussieht. Ob jetzt der serielle oder der parallele Hybrid das überlegene Konzept ist - ich weiss es nicht. Beide Lösungen haben ihren Charme.
"Das mit der Kraft über die Räder verstehe ich nicht. "
Nun, um den Akku mit dem Benziner aufzuladen, musst Du die Elektromotoren aus dem Benziner antreiben.
Wenn die Elektromotoren auf den hinteren Rädern sitzen, müsste der Benziner die Vorderräder antreiben, die bewegen das Auto, das widerum bewegt die Hinterräder und die drehen dann den Elektromotor.
Wenn man also den Akku mit 1 kW laden will, muss man also die Vorderräder mit 1kW zusätzlich antreiben und die Hinterräder bremsen mit 1 kW, wobei sich zusätzlich Schlupf und Verluste ergeben.
Eleganter ist natürlich die Antriebsräder mit Radnabenmotoren zu versehen, allerdings hat man dann keinen Allradantrieb, was ja der Sinn Deiner Frage war.
kater_5 schrieb am 11.09.2007 12:40
"Das mit der Kraft über die Räder verstehe ich nicht. "
Nun, um den Akku mit dem Benziner aufzuladen, musst Du die Elektromotoren aus dem Benziner antreiben.
Wenn die Elektromotoren auf den hinteren Rädern sitzen, müsste der Benziner die Vorderräder antreiben, die bewegen das Auto, das widerum bewegt die Hinterräder und die drehen dann den Elektromotor.
Wenn man also den Akku mit 1 kW laden will, muss man also die Vorderräder mit 1kW zusätzlich antreiben und die Hinterräder bremsen mit 1 kW, wobei sich zusätzlich Schlupf und Verluste ergeben.
Eleganter ist natürlich die Antriebsräder mit Radnabenmotoren zu versehen, allerdings hat man dann keinen Allradantrieb, was ja der Sinn Deiner Frage war.
Gruss
Kater
Kater,
ich hatte erst ein ganz simples Konzept im Kopf: Z.B. Dieselmotor treibt Hinterräder, E-Motoren Vorderräder. Die E-Motoren füllen den Akku oder die Supercaps beim Abbremsen, weitere Ladung natürlich über den Generator wie heute üblich. Details sind eine Preisfrage.
Ein Nabenmotor muss nicht sein, warum nicht innenliegende Motoren? Mein alter Citroen GS hatte die Scheibenbremsen auch am Motor.
Das Konzept war mir schon klar, nur hat es eben den Nachteil, dass man die Akkus nicht vernünftig wieder aufgeladen bekommt.
Da ist es einfacher, einen E-Motor direkt am Benzinmotor anzuflanschen und gleich mit als Anlasser und Generator zu verwenden. Der normale Generator ist ja nicht dafür gedacht, einen Fahrakku aufzuladen.
Nicht zuletzt brauchen zwei E_Motoren auch zwei Regelungen usw. usf.. Wobei mir ganz spontan einfällt, dass es sicher ein Riesenspass ist, die Steuerung der E-Motoren so auszulegen, dass sich z. B. in Kurven nicht plötzlich die Antriebsverteilung ändert. Ich kann mich erinnern, dass es früher schon viel Spass bedeutet, zwei Synchronmotoren auf einer Achse zu synchronisieren.
Und weniger Teile bedeutet letzlich weniger Kosten.
Und als Vorteil steht lediglich die potentielle Nutzung als Allrad, was sicherlich nicht das Primäreinsatzgebiet eines Ökoautos ist.
Übrigends waren die Scheibenbremsen beim Citroen der letzte Scheiss. Bremsbeläge wechseln war etwas für Leute, die ihre Eltern erschlagen hatten.
ich wollte um Himmels willen keine konstruktive Diskussion im Detail führen. Gedanklich komme ich nur daher, dass ich für einen 5er-BMW als winterliche Anfahrhilfe durchaus gerne einen Vierradantrieb hätte. Der heutige x-drive kostet 2600 € und ca. 15% mehr Verbrauch.
Daher fragte ich mich, ob das Feature nicht auch durch einfache Elektrische Hilfen ohne Mehrverbrauch machbar ist, mit Komponenten und Technologie, die im Hybridbereich u.U. abfällt. Wenn das in ein hybrides Gesamtkonzept eingebaut wird, dann ist der Mehraufwand möglicherweise gering.
Wie Steffen angedeutet hat ist das nicht ganz abwegig, aber steht nicht an oberster Stelle der Prioritäten. Das hat mir eigentlich als Antwort gereicht.
Martin: "Ich bin ziemlich sicher, dass Du keine Ahnung hast, wie bei den deutschen Herstellern die Entscheidungen gefallen sind. "
Richtig, und die brauche ich auch nicht!
Ich habe, was du offensichtlich falsch verstanden hast, ja garkeine Wertung abgegeben. Ich habe nur festgestellt(!), dass die Entscheidung bei den deutschen Herstellern gegen den Hybrid ausgefallen ist - warum und wieso und ob das richtig war spielt keine Rolle.
Der "Trend" ist hier der Trend zum Hybridauto sowie der Trend, offensiv mit Umweltfreundlichkeit zu argumentieren. Und dass darin die besagten Hersteller führend sind, ist offensichtlich.
Mein Post ist also kein 'Dahergeplappere eines Ahnungslosen', sondern schlicht das Resultat von Beobachtung und etwas Recherche, was eigentlich jeder anstellen könnte.
Wer langfristig aus seinen Entscheidungen den größeren Vorteil hat wird sich natürlich erst langfristig zeigen - und erst dann wird man sagen können, ob die Vernachlässigung des Hybridantriebs ein Fehler war oder nicht.
Mal eine Frage zur Ökologie: Was bringt der Umwelt denn mehr? moderne Diesel, oder Hybridautos?
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Bremsbeläge wechseln war etwas für Leute, die ihre Eltern erschlagen hatten.