Spock schrieb am 13.01.2008 15:11
Egal wie die Finanzierbarkeit eines Bürgergeldes aussehen würde: Es müssten immer die Arbeitenden für die (aus welchen Gründen auch immer) nicht Arbeitenden zahlen.
Das ist doch grad jetzt der Fall und wuerde ganz oder ueberwiegend - je nach Modell - wegfallen. Beim Werner-Modell wuerden dann primaer die Konsumierenden und nicht mehr die Arbeitenden zahlen.
Zitat:
Richtig problematisch würde dies in Rezessionszeiten oder durch die negative demografische Entwicklung.
Auf solche Probleme muss bzw. sollte man sich immer einstellen. Das ist keine Frage von BG-ja-oder-nein.
Zitat:
Wenn mit diesem Bürgergeld ein erträgliches 'menschenwürdiges' Auskommen möglich wäre, sähen Millionen keinen Sinn mehr, zu arbeiten, was denen persönlich nichtmal zu verübeln wäre.
Es geht um Lebensnotwendiges und nicht um Luxus.
Stellt sich auch die Frage, was unter "arbeiten" zu verstehen ist. Mancher, dem das geringe BG reicht, wuerde dann - auch unbelasteter und freier in seiner Lebensgestaltung ggf. Jugendarbeit im Verein machen oder sich um seine Kinder besser kuemmern koennen oder um alte, kranke Angehoerige - was letztendlich auch Arbeit darstellt.
Zitat:
Dass mit dem Bürgergeld auf einmal die große Idealismuswelle ausbrechen würde, glaubt doch keiner ernsthaft, außer er glaubt auch an den Osterhasen.
Ich bin wohl kein Idealist, sondern eher Realist. Ist das Ueberleben gesichert, wollen Menschen trotzdem mehr. Sei es nun Anerkennung u.ae. oder Materielles. Warum wohl wollen Leute mit einer Yacht noch eine zweite oder wenigstens goldene Klobrillen?
Zitat:
SteffenHuber schrieb am 13.01.2008 15:35
Genau das würden sie auch tun, wenn es da nicht den Druck in Form der Bedürftigkeitsprüfung und der drohenden Kürzung im Falle der Nichtannahme eines Arbeitsangebots.
Siehe oben dazu.
Ausserdem mal eingeworfen: Den Arbeitslosen wird von vielen immer wieder unterstellt, mehrheitlich schwarz zu arbeiten bzw. das zu wollen. Warum sollte das angeblich ploetzlich verpuffen, nur weil die Gaengeleien wegfallen und es mehr Freiheit gibt, etwas dazuverdienen zu koennen???
Zitat:
dewo schrieb am 13.01.2008 16:33
Oder glauben Sie im Ernst, es würde so ohne weiteres akzeptiert, daß sich eine bildungsunwillige Masse, die schon von vorneherein "Hartz-IV" als Berufswunsch angibt, in der sozialromantischen Hängematte bequem macht, die jene mit ihrer Arbeit finanzieren?
Diese angesprochene Gruppe sind Kinder und Jugendliche, die Eltern als Vorbilder hatten, die sich eben als Arbeitslose mit Behoerden rumschlagen und sich dem Druck beugen und anpassen mussten - und ausserdem koennen sie davon ausgehen, dass auch sie in dieser Muehle landen werden.
Warum also nicht den Eltern mehr Freiheit geben und sie bessere Vorbilder lassen werden und warum nicht den Kindern ebenso die Aussicht auf mehr Freiheit und bessere Chancen geben?
Zitat:
Dieses sogenannte "Bürgergeld für alle" ist eine sozialromantische Gutmenschenunverschämtheit, die sich die Leistungsträger der Gesellschaft auf keinen Fall gefallen lassen werden. Ich jedenfalls habe nicht die geringste Lust, diesen ausbildungs- und leistungsresistenten Menschenmüll mit meinem hartverdienten Geld zu finanzieren; aber schon gar keine Lust!
Grad die "sozialromantischen Gutmenschen" wehren sich doch gegen mehr Liberalismus durch das echte BG, weil sie dann die Massen nicht mehr gaengeln, steuern, kontrollieren koennen. Und die angeblichen Leistungstraeger finanzieren doch grad jetzt den so genannten "Menschenmuell" plus einem Mehrfachen fuer die Kosten fuer das Kontrollwerkzeug der "sozialromantischen Gutmenschen".
Wer den Menschenmuell nicht finanzieren will, sollte halt mal sagen, was man sonst mit ihnen machen sollte (wobei auch "wegduschen" Kosten verursacht).
Wer sagt denn, dass Sibirien so schlimm ist. Einigen unserer jugendlichen Intensivtätern scheint es zu bekommen, so ein Bericht der FAZ. Ist nicht mal teurer als hiesige Verwahrung. Ähnliche Programme laufen auch in Rumänien.
Zurück zum Thema; die online Gazetten überbieten sich seit Wochen in der Überzeugung, dass Koch durch diesen Wahlkampf verlieren wird.
An vorderster Fron dabei die linke "Welt". Keine Ausgabe, an dem nicht die tägliche Dosis Ätzung gegen Koch dabei ist.
Die Schlagzeilen zum hessischen Wahlkampf lauten (lückenlos!):
- Roland Kochs CDU erstmals unter 40 Prozent
- "Roland Koch gefährdet nationale Interessen"
- Ypsilanti überrascht ihre Gegner wie sich selbst
- Roland Koch begeistert fast nur noch Senioren
- Das Feuilleton greift jetzt zu den Keulen
- Koch gibt Versäumnisse im eigenen Land zu
- Kochs Kampagne kommt bei Wählern nicht an
Reales Abbild der Wähler oder Wunsch der Redaktion und Meinungsmache?
Schwer zu sagen. Sicher schwingt da eine Menge Wunschdenken mit. Aber vergessen wir nicht, dass Hessen nicht nur kein schwarzes, sondern strukturell sogar eher ein rotes Land ist. Ich halte da fast alles für möglich.
Da lobe ich mir doch den SPD-Wahlkampf in Niedersachsen. So richtig unter die Gürtellinie langen, das ist doch was handefestes. Was brauchen wir da noch schwierige politische Themen?
Zum Thema Bürgergeld gibt es hier eine Artikelsammlung von Autoren, die pro & contra Bürgergeld argumentieren: Bürgergeld-Debatte
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Kann es sein, dass da ein Missverständnis existiert? In Deutschland gibt es ein Bedingungsloses Grundeinkommen - und zwar in Form der kommunalen Nothilfeverpflichtung. Wer frierend oder hungernd sich an kommunale Einrichtungen wendet, muss ohne wenn und aber eine warme Unterkunft und Essen und Trinken bekommen. Das betrifft auch die sogenannten Tippelbrüder.
Darüber hinaus gibt es die Sozialhilfe, die allerdings als Voraussetzung hat, dass man einen festen Wohnsitz angibt (um Missbrauch zu unterbinden). Das wäre übrigens beim Bürgergeld auch nicht anders - auch da muss verhindert werden, dass das Bürgergeld mehrmals abgeräumt wird. Da die Sozialhilfe über die Länder geleistet wird, müssen die Länder auch sicherstellen, dass sie die Zahlungsverpflichtete Stelle sind.
Eine zeitlang wurde als Lückenfüller zwischen der Nothilfe und der Sozialhilfe diskutiert, Menschen ohne klare Identität, ohne klare Rechtsansprüche und ohne klaren Wohnsitz personalisierte Gutscheine zuzugestehen. Zielgruppen dieser personalisierten Gutscheine wären dann zB. Tippelbrüder, Zigeuner, abgelehnte Asylbewerber und so weiter gewesen. Aber die Gutmenschen brüllten diesen Vorschlag nieder.
Wie auch immer; meiner Meinung nach GIBT ES SCHON LANGE EIN BÜRGERGELD - es heisst nur nicht so. Oder was genau unterscheidet eurer Meinung nach ein Bürgergeld von oben genannten Rechtsansprüchen?
MfG Frank
"Darüber hinaus gibt es die Sozialhilfe, die allerdings als Voraussetzung hat, dass man einen festen Wohnsitz angibt (um Missbrauch zu unterbinden)."
Dafür gibt es auch noch eine weitere Voraussetzung (keine Ersparnisse, keine anderen Unterhaltsleister wie Partner, Zwang zur Arbeitsaufnahme etc), die ja alle im Rahmen von Hartz4 diskutiert wurden.
Beim Bürgergeld würden diese Anforderungen alle wegfallen.
Wobei ich die Frage schon mal interessant fände, ob nun das Bürgergeld mehr kosten würde als die heutigen Angebote. Immerhin fallen die ganzen Kontrollinstanzen und die damit verbundenen Kosten weg.
Arbeitsamt, Arbeitslosengeld, Sozialamt könnte alles wegfallen. Man bräuchte nur noch eine Auszahlungsinstanz, das könnte das Finanzamt mit erledigen.
Frank2000 schrieb am 25.01.2008 09:26
Wie auch immer; meiner Meinung nach GIBT ES SCHON LANGE EIN BÜRGERGELD - es heisst nur nicht so. Oder was genau unterscheidet eurer Meinung nach ein Bürgergeld von oben genannten Rechtsansprüchen?
MfG Frank
Mit den von dir genannten Leistungen ist kein selbstbestimmtes Leben möglich.
Ein Bürgergeld könnte ein selbstbestimmtes Leben (wohlgemerkt nicht in Saus und Braus) ermöglichen.
Wer mehr will (dickes Auto, Markenklamotten, zweimal Auslandsurlaub im Jahr, großes Eigenheim etc.) geht arbeiten.
Andere, die bescheidenere Ansprüche haben, könnten die Zeit, die sie nicht mehr mit dem sinnlosen Schreiben von Bewerbungen oder dem stundenlangen Rumsitzen in irgendwelchen Behördenfluren vergeuden, für Aktivitäten nutzen, die ihnen Spass machen, die ihren Fähigkeiten entsprechen und die zudem der Allgemeinheit dienlich sein können.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
kater_5 schrieb am 25.01.2008 09:43
Dafür gibt es auch noch eine weitere Voraussetzung (keine Ersparnisse, keine anderen Unterhaltsleister wie Partner, Zwang zur Arbeitsaufnahme etc), die ja alle im Rahmen von Hartz4 diskutiert wurden.
Beim Bürgergeld würden diese Anforderungen alle wegfallen.
Wobei ich die Frage schon mal interessant fände, ob nun das Bürgergeld mehr kosten würde als die heutigen Angebote. Immerhin fallen die ganzen Kontrollinstanzen und die damit verbundenen Kosten weg.
Eben.
Und der Einwand, die Auszahlung des BG muesse verwaltet und ueberprueft werden, gilt ja laengst auch schon fuer die vorhandenen hundertfuffich Toepfe.
Zitat:
Arbeitsamt, Arbeitslosengeld, Sozialamt könnte alles wegfallen.
Lustigerweise denken immer nur alle an diese paar "Sozial-Klassiker", dabei fielen auch fast alle anderen mehr oder weniger sozialen Toepfe weg (bzw. sollten das), wie zb KiG, ErzG/EltG, Eigenheimgeschichten, usw. - im Prinzip koennte sogar die klassische Rente durch ein echtes BG ersetzt werden.
Zitat:
Mirkalf schrieb am 25.01.2008 10:38
Mit den von dir genannten Leistungen ist kein selbstbestimmtes Leben möglich.
Ein Bürgergeld könnte ein selbstbestimmtes Leben (wohlgemerkt nicht in Saus und Braus) ermöglichen.
Wenn es wirklich um Selbstbestimmung geht, ist weniger die Hoehe der Leistung wichtig, sondern die Bedingungslosigkeit - eben die Freiheit zur Selbstbestimmung.
Zitat:
Wer mehr will (dickes Auto, Markenklamotten, zweimal Auslandsurlaub im Jahr, großes Eigenheim etc.) geht arbeiten.
Andere, die bescheidenere Ansprüche haben, könnten die Zeit, die sie nicht mehr mit dem sinnlosen Schreiben von Bewerbungen oder dem stundenlangen Rumsitzen in irgendwelchen Behördenfluren vergeuden, für Aktivitäten nutzen, die ihnen Spass machen, die ihren Fähigkeiten entsprechen und die zudem der Allgemeinheit dienlich sein können.
Die Beispiele, wie man Zeit vergeuden kann, stimmen.
Aber es gibt mehr materielle Beduerfnisse, als nur die oben genannten Beispiele fuer Luxus. Das beginnt bei Klamotten und Schuhen an sich, geht ueber Herde, Waschmaschinen, Fernseher u.ae. was mal kaputt gehen kann, bis hin zu Beduerfnissen, wie Buechern, Material fuer kreatives Schaffen, Zeitschriften, Kinokarten, ne Currywurst am Stand, usw.
Es duerften also so gut wie alle trotz BG arbeiten gehen, weil sie das Geld schlicht brauchen. Ob die Jobs dann angeblich immer Spasz machen, wage ich zu bezweifeln - allerdings koennte die Wahrscheinlichkeit dazu groeszer sein, weil die Buerger dann ja die groesztmoegliche Wahlfreiheit haben.
Echtes, also bedingungsloses BG ist kein Zuckerschlecken!
Und im Prinzip nicht mal eine besondere soziale Wohltat, wie Linke und andere Gegner immer meinen.
Es ist ein "Hier hast du ein Almosen, damit du nicht verhungerst und nun sieh zu wie du sonst rumkommst" und somit etwas Liberales - fuer manche Gegner wahrscheinlich sogar schon Neoliberales o.ae.
Leider kann man hier nicht einzelne Beiträge in einen anderen Thread transferieren, sonst hätte ich ab Mirks Beitrag alles in einen neues Thema überführt.
Mirk,
warum machst du nicht einen neuen Thread dazu auf? Machst du doch sonst für jeden Schwachsinn.
FW, lass´ doch. Ist doch egal, wenn sich das Thema ändert.
kater, aha, jetzt habe ich es verstanden. Alle die, die bisher sowieso schon Geld bekommen haben, kriegen es auch weiterhin. ZUSÄTZLICH bekommen aber auch Unternehmer, Millionäre, gutsituierte Renter, leitende Angestellte und so weiter Geld.
Und die bisher Leistungsberechtigten werden damit geködert, dass sie in Zukunft keine Bewerbungen mehr schreiben müssen.
Und das ganze soll dann auf magische Weise die schon heute versoffenen HARTZ-Dauerempfänger zu engagierten Teilnehmern der Zivilgesellschaft transformieren und zudem die Leistungsbereitschaft erhöhen.
Habe ich das jetzt alles richtig verstanden?
MfG Frank
" Alle die, die bisher sowieso schon Geld bekommen haben, kriegen es auch weiterhin. "
Richtig.
"ZUSÄTZLICH bekommen aber auch Unternehmer, Millionäre, gutsituierte Renter, leitende Angestellte und so weiter Geld."
Nö, die haben ja ihren Steuerfreibetrag, da ändert sich nix.
"Und die bisher Leistungsberechtigten werden damit geködert, dass sie in Zukunft keine Bewerbungen mehr schreiben müssen."
Hä ?
"Und das ganze soll dann auf magische Weise die schon heute versoffenen HARTZ-Dauerempfänger zu engagierten Teilnehmern der Zivilgesellschaft transformieren und zudem die Leistungsbereitschaft erhöhen. "
Nö. Aber das tun die derzeitigen Verfahren auch nicht. Aber die derzeitgen Verfahren kosten auch noch eine Menge Geld, dass weitestgehend verpufft.
Man zahlt also nicht mehr Geld als heute auch schon, aber man spart sich das ganze Gedöns beim Auszahlen, Überwachen, Kontrollieren was nur zu grandiosen Fehlallokationen führt. Denn solange es noch Leute gibt die ernsthaft einen Job suchen, brauche ich die, die keinen wollen auch nicht dazu zwingen.
Dann habe ich nämlich immer noch einen, der einen Job sucht, einen Zweiten, der gegen seinen Willen arbeiten soll und einen Dritten, der aufpassen soll, dass die beiden nicht den Staat bescheissen. Ausserdem brauche ich noch einen Vierten, der auf den Dritten aufpasst, seine Urlaubsanträge unterschreibt, usw. Und dann brauche ich noch einen, der aufpasst, dass ein Fünfter die ganzen Steuern bezahlt, von denen dann die anderen vier bezahlt werden sollen.
Da ist es doch einfacher, ich gebe dem zweiten das Geld einfach so und schaffe das Arbeitsamt einfach ab.
Hm, was willst du damit sagen, kater?
Also korrekt war wohl meine Aussage, dass Millionäre und andere Andersbedürftige ebenfalls Bürgergeld erhalten sollen. So weit, so gut. Dann kriege ich also auch welches.
Jetzt sagst du, du willst das dadurch erreichen, dass "Steuerfreibeträge" senkst. Richtig? Welche Steuerfreibeträge meinst du genau? Kinderfreibetrag? Pendlerpauschale? Werbungskosten? Und welche Steuerbasis schwebt dir so vor?
Nehmen wir mal an, due wolltest irgendwie erreichen, dass man mehr Steuern auf sein Einkommen zahlen solle. Dann würde das also bedeuten, dass du die Leute bestrafen willst, wenn sie eine bezahlte Tätigkeit aufnehmen. Das wäre insbesondere für alle Arbeitnehmer am unteren Ende der Lohnskala interessant.
Bisher:
- Keine Sozialhilfe
- 2000 Brutto
- 1300 Netto
In Zukunft:
- Bürgergeld 1000
- Keine Einkünfte aus Erwerbseinkommen, dafür aber 40 Std mehr Freizeit.
Dann habe ich nämlich immer noch einen, der einen Job sucht, einen Zweiten, der gegen seinen Willen arbeiten soll und einen Dritten, der aufpassen soll, dass die beiden nicht den Staat bescheissen. Ausserdem brauche ich noch einen Vierten, der auf den Dritten aufpasst, seine Urlaubsanträge unterschreibt, usw. Und dann brauche ich noch einen, der aufpasst, dass ein Fünfter die ganzen Steuern bezahlt, von denen dann die anderen vier bezahlt werden sollen.
Da ist es doch einfacher, ich gebe dem zweiten das Geld einfach so und schaffe das Arbeitsamt einfach ab.
Dumm nur, dass sich das ganz schnell rumspricht, dass es in D Geld 'einfach nur so' gibt. Und da es ja dann auch keine Kontrollen gibt nimmt es sich dann auch ganz ungeniert. Und die Hemmschwelle, zur Arbeit zu gehen und dort einen Lohn im Niedrigsektor zu bekommen statt das Bürgergeld zu erhalten für nichtstun sinkt damit auch.