Nach heutigen Maßstäben wäre die katholische Kirche zu Mohammeds Zeiten eine kriminelle Vererinigungen und jeder bekennende Katholik daher als Unterstüzter zu inhaftieren.

Wie ich im anderen thread sagte:

Es ist ein alter Trick von Demagogen ein Ereignis der Vergangenheit unter dem jeweils heutigen Kontext zu verurteilen.

Der Unterschied zwischen Demagogie und guter Geschichtsschreibung ist, dass der Historiker bei der Beschreibung eines Ereigenisses in der Vergangenheit sich bewusst in den Kontext von der Zeit des Ereignisses setzt.

Es gibt nicht viel wirklich gute Historiker in der Welt, weil das Zurueckverstetzen des kontexts in die Zeit des Ereignisses ein sehr schweiriges Unterfangen ist.

Einer, der Weltklasse darin ist, ist David McCullough in den von mir schon erwaehnten zwei Buechern "Truman" und dem vor einigen Jahren herausgekommenen "1776".

So ein split war doch schon mal, kurz bevor ich zurueck nach der USA bin. Eine Heide irgendwas hat sich von von der Haider-FPO getrennt. Hat aber ncith viele Waehler gewonnen, wie ich mich erinnere. Ist die noch aktiv?

Unabhängig davon, daß wir keine historischen Ereignisse für heutige Zwecke "instrumentalisieren" sollten, ist immer wieder die Frage erlaubt, wo denn Historie anfängt und wo (negative) Beispiele aus der jüngeren Historie pädagogisch genutzt werden sollten und dürften, speziell auf Völker angewandt, deren Mitglieder sich in der Vergangenheit gegen die Menschenrechte vergangen haben?
Ganz einfach gefragt, ab wann ist das Dritte Reich "Historie", wie lange ist es legitim, als negatives Erziehungsbeispiel zu dienen? Ab wann war der Sklavenhandel Historie, ab wann war die Ausrottung der Indianer durch Euro-Amerikaner Historie? Weitere Beispiele gibt es zuhauf.

Jetzt einmal zu Susanne Winter. Was sie sagte, ist auf jeden Fall provokativ gemeint, unschwer zu erraten, in welche Richtung das gedacht ist. Aber genau das, was Du gesagt hast, hat die Dame ja gerade nicht gemacht, sie hat diesen Trick umgangen, indem sie gesagt hat "nach heutigem System...". Allerdings kann man danach auch einen Großteil der historischen Abläufe, Kriege, Landnahmen usw. nach heutiger Rechtsordnung als Verbrechen qualifizieren.

Historie ist Vergangenes. Man kann sie nicht anders machen als sie war. Weil das doch versucht wird, gibt's in Deutschland die Revisionsgeschichte. "Rewriting history nennt man das hierzulande, wenn einer das versucht.

Es kann nur von einem Gericht verurteilt werden mit dem damaligen Kontext. Alles Andere ist Demogagogie.

Man lernt Geschichte, um genau herauszufinden WAS passiert ist, dann vergleicht man's mit dem heutigen Kontext und sagt: Das waere heutzutage ein Verbrechen, ALSO wir machen das nicht.

Das ist lernen aus Geschichte.

Seit 60 Jahren den Hitler vor dem oeffentlichen Gericht zu verurteilen, und ihn alles heissen, was im Buch steht, ist Unsinn, und es wird von Demagogen ausgenutzt.

Ich wohne in einer Gegend, die enorm viel indianische Historie hat. Nicht nur seit Columbus gekommen ist, und die Amerikaner den Westen erobert haben, sondern seit 3000 Jahren sind die Anasazis, Pueblo Indians hier nachzuweisen. Zwischen 1350 und 1400 sind sie ploetzlich verschwunden, Unklar was passiert ist, und als die Spanier ihre spanischen Reiter durch die Gegend geschickt haben, waren da die Navajos und Hobies.., die dann spaeter von der US DC Bundesregierung wuest behandelt worden sind. Es gibt Filme darueber. Weiter noerdlich, die Sioux, sind noch schrecklicher behandelt worden. "Dancing with wolves" ist fast eine nachempfundene Dokumentation, was damals passiert ist. Enorm empfehlenswert zu anzuschauen, aber nur in Englisch. In deutsch ist es versaut. Kuerzlicher die Wounded Knee Affaere, ein dickes Softcover Buch existiert, muss man unbedingt lesen, um zu sehen, was mit den Indianern passiert ist, und was fuer spaete Emotionen da uebrig geblieben sind.

Jammern und die Leute von damals als die schrecklichsten Butcher der Galaxie zu bezeichnen, und sonst NICHTS TUN?

Nein,. das ist nichts anderes als selbstgerechte geistige Selbstbefriedigung.

Nein, GENAU herauszufinden was passiert ist, Historiker und Archaeologen muessen dafuer bezahlt werden, sagen, wir sind besser, wir versuchen denen , die noch uebrig sind, zu helfen und uns wird so was nicht passieren.

Aehnlich mit dem Skavenhandel und dem darauffolgenden Rassismus.

Da die Deutschen anders gebaut sind als die Amerikaner, die Deutschen sitzen da, und fuehlen die Verbrechen, die in der Hitlerzeit begangen worden sind, obwohl weder Hitler, noch Himmler, noch Goering, noch Bormann, noch Goebbels, und sicher nicht Speer sich als Verbrecher gefuehlt haben, denn wenn sie den Krieg gewonnen haetten, dann waeren Churchill, FDR, Truman die Verbrecher gewesen. Aber einige waren savvy genug zu erkennen, wenn die anderen uns kriegen, sind wir einen Kopf kuerzer.

Das heisst dieses Schrecklich fuehlen der Deutschen ueber die 60 Jahre, und ausserdem absolut nichts zu tun, erzeugt etwas, was real nie existiert hat, naemlich das Gefuehl, das man SELBST ein Verbrecher sei..
Wenn A bedrueckt ist, weil B ein Verbrechen begangen ist, ist A ein Futter fuer Demagogen.

Was traut sich die FPÖ?

Die FPÖ ist eine populistische Partei, die in Deutschland keine Entsprechung hat.
Alle rechtspopulistischen Parteien, so auch die SVP in der Schweiz haben zwei TOP-Themen als Dauerbrenner: Migrationspolitik und Ausländerkriminalität.
Die FPÖ lässt dazu ab und an auch mal antisemitische Schmähungen los, weil es in Österreich ein dankbares Publikum dafür gibt.

Damit lassen sich sich große Emotionen erzeugen; immer vorausgesetzt, es ist ein Wählerpublikum vorhanden, dass praktisch darauf wartet, dass solche vermeintlichen Tabubrüche (Endlich redet mal jemand darüber - traut sich das zu sagen usw.) präsentiert werden.
Man gibt dem Affen Zucker, wartet auf Medienreaktionen und Reaktionen "normaler" Politiker und stellt sich als Märtyrer der Meinungsfreiheit dar.

Also vier Effekte!
Fremdenfeindlichkeit oder Antisemitismus in dafür empfänglichen Bevölkerungskreisen werden bedient, bei dafür empfänglichen Wählern wird Angst erzeugt, verbunden mit Medienaufmerksamkeit und gleichzeitig präsentiert man sich als Speerspitze der Meinungsfreiheit.

Ein Selbstläufer - wenn die dazu passenden Wähler vorhanden sind.
In Deutschland funktioniert sowas nicht besonders.

Die Frankfurter Schule ist 1923 entstanden.
Horkheimer und Adorno waren jüdische Emigranten (USA).
Sie beeinflussten zweifellos die Apo bis hin zu den Grünen.

"Sippenhaft" ist Quatsch.
Gemeint ist wohl "Sippenhaftung".
"Sippenhaftung" wurde in der NS-Zeit bei Familien politischer Gener ausgeübt.
Prominente Opfer einer "Sippenhaftung" in dieser Zeit ist die Familie von Stauffenberg.

Ein ganz aktueller Fall von Sippenhaftung:
Der Wahlkampfhit der rechtspopulistischer SVP in der Schweiz, die die gesamten Familien straffälliger Ausländer "ausschaffen" wollte.

Horkheimer und Adorno waren viel zu intelligent, um solche platten Begriffe wie "Mördervolk" zu erfinden.
Goldhagen hat den Begriff, glaube ich, benutzt.

Wie will man in so einem Umfeld denn auf die zweifellos vorhandenen Probleme in der Migrationspolitik und Ausländerkriminalität hinweisen? Wenn die FPÖ oder die SVP das wie du sagst als Tabubruch feiert bedeztet das im Umkehrschluss, dass die Mitte und Linksparteien die Probleme verschweigen und tabuisieren.

Letztlich ist also die Omerta der Parteien links von SVP und FPÖ verantwortlich für die populistische Behandlung des Themas.

Die Frage, ob Goldhagen mit seinem genetischen Argument recht hat, wird immer wieder diskutiert.

Ich habe kuerzlich wieder einige Kapitel gelesen.

Wenn man diesen in den letzten 10 oder so Jahren in Deutschland in's Bizarre aufgepeitschte
Anti-Amerikanismus und Anti-Semitismus anschaut, dann kann man Argumente fuer Goldhagen finden. Der Anti-Amerikanismus hat Formen angenommen, dass nur noch ein kollektives Hassbild von Amerika beschimpft wird. Das Hassbild hat Realitaet nichts mehr zu tun hat.

Ein paar Ereignisse, die untersucht worden sind und sich als voellig anders herausgestellt haben als sie anfangs berichtet wurden, zusammen mit windigen deutschen Ubersetzungen, wurden als absolute Wahrheit in dieser Hasswelt eingefroren, und werden immer wieder zum Aufpeitschen benutzt.


Das ist Judenhass und Kapitalistenhass in beinahe der gleichen Melodie wie 1938.

Also haben Leute, die Goldhagen als richtig sehen wollen, jede Menge Munition.

Auf jeden Fall bin ich von der "Goldhagen ist grottenfalsch" Position, als das Buch herausgekommen ist, auf Beobachtungsposition umgestiegen. Und ich bicn sicher, so sind viel andere.

Henri Ford war Kapitalist und Antisemit.
Und Amerikaner.

Und?

Vor WWII waren die Nordosten. Midwest Bevoelkerungszentren nicht nur rassistisch, sondern auch anti-semitisch.

Aber sie haben keine Hetzpropaganda gemacht, und sie haben die Juden nicht verheizt.
Die haben ihne einfach keinen Job gegeben, und "No Niggers, no jews" war nicht selten gestanden an Restaurants und Wohn- Mietblocks .


In irgendeiner deutschen Zeit, koennte die Zeit oder die Welt gewesen sein, war kuerzlich ein Artikel, wie die 250,000 Juden, die insgesamt nach der USA gefluechtet sind in den 30ern, vorwiegend nach New York, sich eingelebt haben.

Ich habe da direkte Erfahrungen. Ich habe solche getroffen, auch war mein Lab Direktor, als ich nach Brookhaven gekommen bin, von Wien, damals 1936, als sie heimlich verschwunden sind, alles zuruecklassend, schon ein bekannter Physiker, mit seiner Frau, eine bekannte Physikerin unter ihrem Maedchenname.

Die hatten eine schwere Zeit zu ueberleben.

Nach dem Kireg hat sich das alles aufgeweicht, vorwiegend weil das doch sehr separate lebende Amerika durch die Armee bunt durcheinandergemischt worden ist.


Und weder der Rassismus noch der Antisemitismus flammt wieder auf, weil Amerika nicht mehr das Amerika der Dreissiger ist. Es hat kollektiv keine Erinnerung mehr dran. Nur Historker beschaeftigen sich noch damit.