"Besser als unberührte Natur oder landw. Nutzflächen in Bauland umzuwandeln. "
Dagegen sage ich ja nichts. Der Punkt ist ein anderer:
Man baut auf dem Kasernengelände Wohnungen/Häuser, obwohl über zehntausend in der Stadt leerstehen, also offensichtlich kein Bedarf besteht, mehr Wohnraum zu schaffen. Man könnte in diesem Gebiet in Nähe zur Autobahn prima einen Gewerbepark hinsetzen. Der kommt stattdessen weiter weg auf einen Grünzug.....
Aber das ist sowieso schon ein Aufreger für die ganze Stadt. Die Bereitschaftspolizei hat ein riesiges Gelände hinterlassen, auf dem man was-weiß-ich alles hätte bauen können bzw. die alten Gebäude weiternutzen können. Das Gelände ist an einen Investor verkauft, der da....Wohnraum bauen will.
Nun wird ein Jugendgefängnis gebaut - natürlich ganz oben aufm Berg, wo sich momentan noch ein Naturschutzgebiet befindet, statt es auf das Gelände der ehem. Bereitschaftspolizei zu setzen, wo immerhin noch die Autobahnpolizei stationiert ist.
Und nun wieder Wohnungen statt Gewerbe, das dafür - auf einem anderen Höhenzug - in Grünfläche gesetzt wird.
Und zu guter letzt wurde jetzt die Stadtentwicklung und der Naturschutz in einem einzigen Dezernenten vereinigt - ja dankeschön!
Aber an diesem unmutgeladenen Exkurs zeigt sich, dass das tatsächlich nichts mit der EHZ zu tun hat. Die Zersiedelung findet auch statt, wenn nicht einzelne Leute die Grundstücke kaufen und bebauen, sondern ein Investor.
Damit reduziert sich die EHZ praktisch auf eine Subvention von Bautätigkeit - die ich für unnötig und deren Abschaffung für richtig halte.
DP: " Die Empfindungen über Zersiedelung etc. sprechen ja Bände, da geht es um individuelle Wahrnehmung und persönliche Befindlichkeiten. "
...die sich dann aber wieder knallhart in Grundstückspreisen, Stadt-Demographie, Attraktivitätslisten und dem eigenen Lebensstandard für jeden sicht- und spürbar niederschlagen.
kater_5 schrieb am 14.03.2008 09:38
Nun, jeder kann seine Meinung dazu haben. Ich stehe dazu, dass ich die für vollkommen überflüssig halte.
Gruss
Kater
Das ist ja gerade die Oberflächlickeit, die ich meinte.
Was dP schreibt ist eigentlich unbestreitbar: Investitionen schaffen BIP, und bringen Staatseinnahmen direkt (z.B. MwSt.) und indirekt (z.B. Einkommensteuer, Sozialabgaben der Bauarbeiter, sonstigen Beteiligten). Der Hebel dürfte in der Regel so groß sein, dass die EHZ überkompensiert wird, und zwar um so größer, je geringer das Eigenkapital ist.
Dies alles unter der Voraussetzung, dass der Häuslebauer nicht so oder so gebaut hätte. Und da kommt das Menschenbild: Was dP unter 'Anreiz' meint, ist der letzte Anstoß, etwas zu tun, was man sonst gelassen hätte. Wenn schon, muss der Streitpunkt sein, wie hoch der Anteil der Leute ist, die dieser Anreiz dazu bringt, zu bauen, und noch wichtiger für den Staat ist, sich krumm zu legen, damit sie das auch finanzieren können. Wirtschaft lebt nun mal davon, dass sich Leute etwas anschaffen wollen.
"Was dP schreibt ist eigentlich unbestreitbar: Investitionen schaffen BIP, und bringen Staatseinnahmen "
...und morgen wird dann wieder die hohe Staatsquote beklagt und ein Abbau der Subventionen gefordert.
Zudem ist die Überkompensation keineswegs sicher. Bevor man zu dem Anteil derer kommt, die ohne EHZ jetzt tatsächlich nicht bauen interessiert mich, ob der jetzige Rückgang der Investitionen höher oder niedriger ist als die letzten Kosten der EHZ.
"Was dP schreibt ist eigentlich unbestreitbar: Investitionen schaffen BIP, und bringen Staatseinnahmen direkt (z.B. MwSt.) und indirekt (z.B. Einkommensteuer, Sozialabgaben der Bauarbeiter, sonstigen Beteiligten). Der Hebel dürfte in der Regel so groß sein, dass die EHZ überkompensiert wird, und zwar um so größer, je geringer das Eigenkapital ist. "
Da wir derzeit eine Drop-Out Quote an den Schulen von 10-15% haben, würde das Geld dort investiert noch eine weit höhere Rendite bringen, wenn es gelänge diese Kinder in Arbeit statt in die Sozialhilfe zu bringen.
Wie man sieht ist es auch dann noch eine Wahl der Präferenzen.
Das würde sich nur dann ändern, wenn die Eigenheimzulage effektiv und nachhaltig durch die zusätzlich angestossenen Baumassnahmen mehr Geld einbringt als sie kostet. Das bezweifle ich aber massiv. Denn Wohnraum brauchen die Leute so oder so.
Lexx schrieb am 14.03.2008 10:41 "Was dP schreibt ist eigentlich unbestreitbar: Investitionen schaffen BIP, und bringen Staatseinnahmen "
...und morgen wird dann wieder die hohe Staatsquote beklagt und ein Abbau der Subventionen gefordert.
Zudem ist die Überkompensation keineswegs sicher. Bevor man zu dem Anteil derer kommt, die ohne EHZ jetzt tatsächlich nicht bauen interessiert mich, ob der jetzige Rückgang der Investitionen höher oder niedriger ist als die letzten Kosten der EHZ.
Ich will es mal grob versuchen: 50.000€ auf der Bank zu 3,5% Zins bringen dem Staat etwa 600€ direkt, der Bank 400€ zum Bezahlen der MA. Mit 50.000€ plus 200.000€ neu gebaut, bringen dem Staat beim Bau ca. 35.000€ MwSt., der Bank auf längere Zeit ca. 8.000€ pro Jahr zum Bezahlen der MA, davon bleibt heruntergebrochen einiges am Staat hängen.
Demgegenüber ist die EHZ ein Pappenstiel. Alternativ hätte der Häuslebauer in einer Altwohnung gelebt, und dort seine Miete MwSt-frei bezahlt. Der Mieter hätte zwar u.U. noch Bankzinsen bezahlt, diese aber in jedem Fall gegen die Mieteinnahmen in seiner Steuer verrechnet. Alternativ hätte der Häuslebauer vielleicht etwas weniger Überstunden, dafür mehr Urlaub auf Malle gemacht, und dem Staat so weniger Zusatzeinnahmen beschert.
Man kann diese Rechnung beliebig verfeinern, es sieht aber nicht danach aus, als wäre die staatliche Subvention dabei ein Minusgeschäft, solange die EHZ nicht zu 100% eine reine Mitnahme ist.
kater_5 schrieb am 14.03.2008 10:58
"Da wir derzeit eine Drop-Out Quote an den Schulen von 10-15% haben, würde das Geld dort investiert noch eine weit höhere Rendite bringen, wenn es gelänge diese Kinder in Arbeit statt in die Sozialhilfe zu bringen.
Wie man sieht ist es auch dann noch eine Wahl der Präferenzen.
Im Prinzip einverstanden, dass Alternativen gegenübergestellt werden, auch wenn staatliche Investitionen nicht unbedingt unter 'Subvention' laufen. Beim obigen Beispiel muss man aber natürlich immer im Auge behalten, dass zu Arbeit auch eine funktionierende Wirtschaft gehört.
Ich habe das vor vielen Jahren von portugiesischen Studenten zu hören bekommen. Die Universitäten bilden toll aus, es gibt dann aber im Land keine Arbeit.
"Alternativ hätte der Häuslebauer in einer Altwohnung gelebt, und dort seine Miete MwSt-frei bezahlt."
Jaaa, aber der Eigentümer der Wohnung muss die Miete dann als Einkommen versteuern. Dank der Eigenheimzulage steht die Wohnung leer, der Eigentümer muss von Hartz4 leben und kostet den Staat noch mehr Geld
Frank2000 schrieb am 13.03.2008 12:14
Ich fand die Thesen insbesondere Redwolfs damals auch ziemlich überzogen. Immerhin machte die Eigenheimzulage bei einem typischen Zweifamilienhaus etwa 15% der Bausumme aus - das ist kein Pappenstil mehr. Die Behauptung, der Wegfall der Eigenheimzulage werde
- entweder gar keine Wirkung haben oder
- nur die Häuserbauer eleminieren, die sowieso zum Proletariat gehören und gar kein Haus bauen dürften
kam mir doch etwas merkwürdig vor.
Ich kann mich an diese Thesen nicht erinnern. Ich halte Subventionierung nur in eng begrenzten Ausnahmefällen für sinnvoll - der Bau eines Eigenheims ist aus meiner Sicht keine solche Ausnahme, weil der Erwerb von Wohneigentum in den meisten Fällen wirtschaftlich nicht sinnvoll ist. Eigentlich ganz einfach.
Habe ich tatsächöich behauptet, die Abschaffung würde keine Wirkung auf die Anzahl neuer Eigenheimbauvorhaben haben?! Hmmm, die These kommt mir recht unsinnig vor. Aber nicht auszuschließen, daß ich Unsinn geschreiben habe.
kater_5 schrieb am 14.03.2008 11:36
"Alternativ hätte der Häuslebauer in einer Altwohnung gelebt, und dort seine Miete MwSt-frei bezahlt."
Jaaa, aber der Eigentümer der Wohnung muss die Miete dann als Einkommen versteuern. Dank der Eigenheimzulage steht die Wohnung leer, der Eigentümer muss von Hartz4 leben und kostet den Staat noch mehr Geld
Gruss
Kater
smiley akzeptiert. Dann kann ich ja auf eine Korrektur im Detail verzichten .
F-W schrieb am 13.03.2008 17:08
Die Zersiedelung war kein wirkliches Argument gegen die EHZ seitdem auch der Erwerb von Wohnungen aus dem Bestand bezugsberechtigt war. Sie leistete dort ihren Beitrag zur Altbausanierung.
Für die Zersiedlung sind vor allem die Gemeindeväter verantwortlich, die immer neue Baugebiete ausgewiesen haben. Wo kein Bauland war, konnte man auch mit EHZ nicht bauen.
Ich kenne die Geographie in Wuppertal nicht, aber die Nutzung einer Militärbrache erscheint mir à priori nicht widersinnig. Besser als unberührte Natur oder landw. Nutzflächen in Bauland umzuwandeln.
Der hohe Leerstand mancherorts ist kein Argument gegen Neubauten. Der Bestand muss sich schon langsam erneuern zumal sich die Bedarfsstrukturen ändern. Ausserdem ist ein gewisser Leerstand eine Versicherung gegen überhöhte Mieten.
FW
Genau das wollte ich ihm auch entgegnen. *zustimm*
Lexx schrieb am 14.03.2008 10:10
Man baut auf dem Kasernengelände Wohnungen/Häuser, obwohl über zehntausend in der Stadt leerstehen, also offensichtlich kein Bedarf besteht, mehr Wohnraum zu schaffen.
Die reine Anzahl sagt ja noch nichts ueber den Bedarf bzw. das Angebot an sich aus.
Es gibt noch andere Kriterien, wie Miete/Kosten, Groesze, Lage, Umfeld, Gebaeudeart oder - in Zukunft immer interessanter - Barrierearmut, Eingangsrampen, Rollstuhleignung, etc.
Da koennen in der Innenstadt auch drei Millionen Wohnungen frei sein - wenn die Kriterien nicht erfuellt werden, bleiben die halt leer.
Zitat:
Man könnte in diesem Gebiet in Nähe zur Autobahn prima einen Gewerbepark hinsetzen.
Den dann nur Autobesitzer nutzen koennten. Diese Alles-weit-weg-auf-die-Wiese-klatschen-Denke sorgte doch fuer mehr Zersiedelung, als die EHZ.
Zitat:
Aber das ist sowieso schon ein Aufreger für die ganze Stadt. Die Bereitschaftspolizei hat ein riesiges Gelände hinterlassen, auf dem man was-weiß-ich alles hätte bauen können bzw. die alten Gebäude weiternutzen können. Das Gelände ist an einen Investor verkauft, der da....Wohnraum bauen will.
Ja, so ist das, wenn Leute wegen der "demografischen Entwicklung" nur Teufel an die Wand malen und sich nicht mal vorstellen koennen, "Leerstand" anders zu nutzen. Das Thema hatten wir ja schon mal...
kater_5 schrieb am 14.03.2008 10:58
"Da wir derzeit eine Drop-Out Quote an den Schulen von 10-15% haben, würde das Geld dort investiert noch eine weit höhere Rendite bringen, wenn es gelänge diese Kinder in Arbeit statt in die Sozialhilfe zu bringen.
Wie man sieht ist es auch dann noch eine Wahl der Präferenzen.
Im Prinzip einverstanden, dass Alternativen gegenübergestellt werden, auch wenn staatliche Investitionen nicht unbedingt unter 'Subvention' laufen.
Der Wirtschaft die Kosten fuer die Ausbildung geeigneter Arbeitskraefte abzunehmen, ist doch auch eine Subvention, wenn man es genauer betrachtet.
Zitat:
Beim obigen Beispiel muss man aber natürlich immer im Auge behalten, dass zu Arbeit auch eine funktionierende Wirtschaft gehört.
Weniger Baustellen, weniger Arbeitsplaetze fuer die obigen Kids ;-)
kater_5 schrieb am 14.03.2008 14:50
"Der Wirtschaft die Kosten fuer die Ausbildung geeigneter Arbeitskraefte abzunehmen, ist doch auch eine Subvention, wenn man es genauer betrachtet. "
Ja, aber nicht, wie Du hier suggerierst, für die Wirtschaft sondern für die Schüler.
Ok, aus diversern ideologischen Sichtweisen koennte man pauschal behaupten, dass AUCH die Schueler davon profitieren koennten - aber es bliebe trotzdem eine schnoede Subvention fuer die Wirtschaft.
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