kater_5 schrieb am 27.03.2008 20:39
Oder anders geschrieben: Die Reduzierung der Beitragssätze (falls es sie je geben wird) wird dir nicht mehr helfen, die Reduzierung der Rente trifft Dich voll.
Wer also profitiert Deiner Meinung nach von der faktischen Rentenkürzung für alle Jahrgänge ab 1947 wenn nicht die Beitrags- und Steuerzahler, die später in Rente gehen? Denn das insgesamt dann weniger Geld ins System muss, wenn die Rentenauszahlungen gesenkt werden, wirst Du ja hoffentlich nicht bestreiten? Was im Übrigen schon die ganze Zeit mein Punkt ist.
kater_5 schrieb am 27.03.2008 20:39
Nein, Du bist dann unter denen, die weniger bekommen, aber von den Entlastungen nichts merken werden. Denn die Rente mit 67 ändert am Rentenalter ja faktisch nichts, sie reduziert lediglich die Rente, wenn Du sie dann bekommen möchtest.
Und an den Beiträgen, die Du zahlst, ändert das für die nächsten 20-30 Jahre erstmal nur marginal etwas, denn die derzeitigen Rentner bekommen ja nach wie vor die volle Rente und wie man jetzt sieht auch mit vollen Steigerungen. Dagegen kannst Du jetzt schon erhebliche Summen aufwenden, um Deine Kürzungen durch die Rente mit 67 auszugleichen.
Oder anders geschrieben: Die Reduzierung der Beitragssätze (falls es sie je geben wird) wird dir nicht mehr helfen, die Reduzierung der Rente trifft Dich voll.
Gruss
Kater
kater,
so rechnen Milchmädchen. Auch die derzeitigen Rentner bekommen nicht die volle Rente. Das aktuelle Renteneintrittsalter liegt bei 63,x Jahren, und ist in den letzten zehn Jahren um beinahe ein Jahr angestiegen. Gäbe es diese Verschiebung nicht, müssten wir schon heute mehr Geld in die Rentenversicherung einzahlen, bzw. müsste mehr Geld aus Steuermitteln bereitgestellt werden, ohne deswegen mehr Anspruch zu haben. Die Rente ab 67 wird diesen Trend fortsetzen.
Was den vorauseilenden Gehorsam der Politiker angeht: Tut mir leid, das kann man nicht den Rentnern anlasten.
Was meine Kenntnis junger Familien angeht: Mit 15 Neffen und Nichten zwischen 1 und 30 hat man schon etwas Einblick. Hier im Schwabenländle ist die Rente kein Tabuthema. Meist sind die Eltern die treibenden Faktoren, die Jungen interessiert das Thema nicht.
"Wer also profitiert Deiner Meinung nach von der faktischen Rentenkürzung für alle Jahrgänge ab 1947 wenn nicht die Beitrags- und Steuerzahler, die später in Rente gehen?"
Profitieren werden die Jahrgänge nach uns, also z. B. meine Kinder, die ja dann für mich in 30 Jahren weniger Rentenbeiträge zahlen müssen. Langfristig geht ja auch kein Weg an dieser Reform vorbei, allerdings hätte man die Lasten fairer verteilen können. Das ist aber an der Feigheit der Politiker und dem Widerstand der Rentner gescheitert.
"so rechnen Milchmädchen."
Deswegen muss es ja nicht falsch sein.
" Auch die derzeitigen Rentner bekommen nicht die volle Rente. Das aktuelle Renteneintrittsalter liegt bei 63,x Jahren, und ist in den letzten zehn Jahren um beinahe ein Jahr angestiegen."
Ja, weil die ganzen Vorverrentungsregelungen wegfielen, die die Rentner noch besser gestellt hatten.
" Gäbe es diese Verschiebung nicht, müssten wir schon heute mehr Geld in die Rentenversicherung einzahlen, bzw. müsste mehr Geld aus Steuermitteln bereitgestellt werden, ohne deswegen mehr Anspruch zu haben."
Selbst die 63,x Jahre sind noch ein Bonbon an die Rentner, weil die Abschläge für die frühere Rente die Mehrkosten nicht decken. Ansonsten wäre es nämlich vollkommen egal, wie hoch das tatsächliche Renteneintrittsalter ist.
" Die Rente ab 67 wird diesen Trend fortsetzen."
Ja, aber die heutigen Rentner trifft das nicht mehr.
"Was den vorauseilenden Gehorsam der Politiker angeht: Tut mir leid, das kann man nicht den Rentnern anlasten. "
Tue ich nur teilweise. Es ist ja nicht so, dass die ganzen Briefe, von denen der Politiker in dem Spiegel Artikel berichtete, aus dem luftleeren Raum kommen.
kater_5 schrieb am 27.03.2008 21:51
"Warum ändert sich am faktischen Rentenalter nichts? Im Normalfall (nicht AL oder krank) verschiebt es sich um 2 Jahre."
Das ist in Deutschland aber nicht der "Normalfall". Mal davon abgesehen, dass ich die Rente mit 67 eher als Synonym für die gesamte Reform gemeint hatte, was im Kern aber nichts ändert, es macht ja faktisch keinen Unterschied ob man die Rente zwei jahre kürzer bekommt oder entsprechend weniger jeden Monat.
"Das Bruttorentenniveau sinkt von 47,8% des letzten Bruttogehalts in 2003 auf ca. 40,9% in 2040, danach stabilisiert es sich auf diesem Niveau. Daraus abgeleitet heisst das für Netto von ca. 70% auf ca. 57%. "
Hmm, jetzt sollen also die 40 Jährigen so eine Senkung, die ja für die 65 Jährigen anscheinend unzumutbar sind, akzeptieren ?
Warum senkt man denn denn das Netto nicht jetzt sofort von 70% auf z. B. 65% ? Dann hätten die heute 40 Jährigen wenigstens eine Chance, von den reduzierten Beiträgen etwas vorzusorgen und am Ende, genau wie die heute 65 Jährigen, mit diesen 65 % rauszukommen. Dann würden beide Gruppen gleich viel schultern. Nebenbei könnte man auch noch die Lohnnebenkosten senken. denn das ist ja das eigentliche Problem bei dem Ganzen. Die Lohnnebenkosten sind viel zu hoch, daran ändert diese Reform aber schlicht gar nichts.
So wie das jetzt ist, zahlen die Jungen den Alten ihre Fabelrenten und dürfen nebenher noch selbst vorsorgen, um später mal weniger zu bekommen.
Die Rentner sind an diesem Verfahren nicht beteiligt.
Gruss
Kater
Die abrupte Senkung ist deswegen nicht zumutbar, weil die heutigen Rentner keine Chance mehr haben, für den weggefallenen Teil selbst vorzusorgen. Das hast du an anderer Stelle selbst angemerkt.
Auch dein Argument der Lohnnebenkosten klingt aus deiner Feder herbeigezogen. Ich erinnere mich gut, dass du bei einer diesbezüglichen Diskussion behauptet hast, die Senkung der Lohnnebenkosten um 1 oder 2 Punkte bringe gar nichts. Jetzt sollen sie plötzlich das grösste Problem der Wirtschaft sein.
Und zum Schluss musst du mir noch erklären was an 70% des letzten Netto eines Durchschnittsverdieners eine Fabelrente ist. Und noch mehr, wieso ein Besserverdiener mit 70% der letzten BBG eine Fabelrente beziehen soll.
kater_5 schrieb am 27.03.2008 22:25
" Die Rente ab 67 wird diesen Trend fortsetzen."
Ja, aber die heutigen Rentner trifft das nicht mehr.
Aber die Einzahler - im Positiven.
Zitat:
"Was den vorauseilenden Gehorsam der Politiker angeht: Tut mir leid, das kann man nicht den Rentnern anlasten. "
Tue ich nur teilweise. Es ist ja nicht so, dass die ganzen Briefe, von denen der Politiker in dem Spiegel Artikel berichtete, aus dem luftleeren Raum kommen.
Briefe sind keine Wahl. Die Menschen reagieren zwar schnell auf detailfragen, bei der Wahl wählen sie aber ein Gesamtpaket (Volksabstimmingen zu Detailfragen gibt es ja nicht).
kater_5 schrieb am 27.03.2008 22:18
"Wer also profitiert Deiner Meinung nach von der faktischen Rentenkürzung für alle Jahrgänge ab 1947 wenn nicht die Beitrags- und Steuerzahler, die später in Rente gehen?"
Profitieren werden die Jahrgänge nach uns, also z. B. meine Kinder, die ja dann für mich in 30 Jahren weniger Rentenbeiträge zahlen müssen.
Ich denke, jetzt hast Du endlich verstanden, warum ich applaudiere. Ich habe noch über 30 Beitragsjahre vor mir.
Zitat:
Langfristig geht ja auch kein Weg an dieser Reform vorbei, allerdings hätte man die Lasten fairer verteilen können. Das ist aber an der Feigheit der Politiker und dem Widerstand der Rentner gescheitert.
Es gab da mal die Einführung des demographischen Faktors im Rahmen einer Rentenreform. Diese Regierung wurde bei der nächsten Wahl abgewählt.
Mir persönlich ist jedenfalls das Thema "Bestandschutz" sehr wichtig, deshalb halte ich Rentenkürzungen für derzeitige Rentner für nicht machbar. Wie das BVG übrigens auch. Die gleitenden Regelungen der letzten paar Reformen sind der einzige Weg. Und man muss das auch mal deutlich sagen: wenn man mal den letzten Sündenfall ausklammert (erhöhte Dynamik für die nächsten zwei Jahre), ist die RV jetzt auf rechnerisch soliden Beinen.
Das ist in Deutschland aber nicht der "Normalfall". Mal davon abgesehen, dass ich die Rente mit 67 eher als Synonym für die gesamte Reform gemeint hatte, was im Kern aber nichts ändert, es macht ja faktisch keinen Unterschied ob man die Rente zwei jahre kürzer bekommt oder entsprechend weniger jeden Monat.
Das ist ja nun ausgemachter Quark. Dafür hat man ja das höhere Gehalt 2 Jahre länger. Der Wegfall der 2 Rentenjahre macht sich bei der Berechnung der fiktiven Rendite der staatl. ALV bemerkbar, nicht aber im Geldzufluss, denn die 2 weggefallenen Jahre erlebt der Rentner ja nicht. Ausserdem müsste es wenn schon heissen "oder entsprechend mehr jeden Monat", und zwar wenn die 2 eingesparten Jahre auf die kürzere Rentenlaufzeit verteilt würde. Ob das so in die Rentenformel Eingang gefunden hat, kann ich dir allerdings nicht sagen.
"Die abrupte Senkung ist deswegen nicht zumutbar, weil die heutigen Rentner keine Chance mehr haben, für den weggefallenen Teil selbst vorzusorgen. Das hast du an anderer Stelle selbst angemerkt."
Sicher ist das ärgerlich. Nur machen wir uns nix vor: Die meisten Deutschen sind nicht in der Lage neben den 20% Beiträgen zur Rentenversicherung noch eine Riesterrente zu bezahlen. Denen sagt man dann zwar, dass sie noch Zeit zum Vorsorgen haben, davon haben sie aber noch lange nicht die Mittel dafür. Aber den heutigen Rentnern Ihre Renten bezahlen sollen sie doch.
Davon abgesehen bliebe selbst bei der von mir genannten Kürzung die Rendite für diesen Personenkreis immer noch positiv. Davon können alle späteren nur träumen.
"Auch dein Argument der Lohnnebenkosten klingt aus deiner Feder herbeigezogen. Ich erinnere mich gut, dass du bei einer diesbezüglichen Diskussion behauptet hast, die Senkung der Lohnnebenkosten um 1 oder 2 Punkte bringe gar nichts. Jetzt sollen sie plötzlich das grösste Problem der Wirtschaft sein."
Naja, zwei Prozent bringen auch nichts. Aber wie wäre es mit einer Halbierung für Geringverdiener, die sowieso später keinen nennenswerte Rente bekommen ? Dann würden alle Diskussionen über Mindestlöhne z. B. bei der Post und ihren Konkurrenten ganz anders aussehen.
"Und zum Schluss musst du mir noch erklären was an 70% des letzten Netto eines Durchschnittsverdieners eine Fabelrente ist. Und noch mehr, wieso ein Besserverdiener mit 70% der letzten BBG eine Fabelrente beziehen soll."
Natürlich ist das eine Fabelrente. Das Geld für diese Renten ist auf der Einnahmenseite schlicht nicht vorhanden, es wurde auch von den Beziehern dieser Renten nie erwirtschaftet. Sie basiert schlicht auf den Versprechen von vor 20 Jahren, die damals schon absehbar unhaltbar waren.
"Ich denke, jetzt hast Du endlich verstanden, warum ich applaudiere. Ich habe noch über 30 Beitragsjahre vor mir. "
Das verbessert die Lage auch nur marginal. Wenn Du 2000 geboren wärst, ....
"Mir persönlich ist jedenfalls das Thema "Bestandschutz" sehr wichtig, deshalb halte ich Rentenkürzungen für derzeitige Rentner für nicht machbar. "
Bestandsschuz heisst fürmich lediglich, dass die das rausbekommen, was sie eingezahlt haben. Das ist aber deutlich weniger als sie jetzt bekommen. Und wäre immer noch mehr als Du bekommst.
"Das ist ja nun ausgemachter Quark. Dafür hat man ja das höhere Gehalt 2 Jahre länger."
Da muss man aber auch für arbeiten. Wenn man welche hat.
"Der Wegfall der 2 Rentenjahre macht sich bei der Berechnung der fiktiven Rendite der staatl. ALV bemerkbar, nicht aber im Geldzufluss, denn die 2 weggefallenen Jahre erlebt der Rentner ja nicht. "
Hä ?
Der bekommt zwei Jahre kürzer Geld. Also wenn das nicht auf den Geldfluss Einfluss hat ....
"Ausserdem müsste es wenn schon heissen "oder entsprechend mehr jeden Monat", und zwar wenn die 2 eingesparten Jahre auf die kürzere Rentenlaufzeit verteilt würde. Ob das so in die Rentenformel Eingang gefunden hat, kann ich dir allerdings nicht sagen."
Nö, die wurden nicht umgelegt, das Geld wird schlicht weniger ausgezahlt.
Zusammengefasst zahlt man 2 Jahre länger in die Rentenversicherung ein und bekommt dann zwei Jahre kürzer die gleiche Rente wie vorher.
Aber nur wenn man bis 67 arbeiten kann. Wer z. B. mit 60 rausfliegt und in Frührente gehen muss, bekommt dann eine entsprechend niedrigere Rente.
"Der Wegfall der 2 Rentenjahre macht sich bei der Berechnung der fiktiven Rendite der staatl. ALV bemerkbar, nicht aber im Geldzufluss, denn die 2 weggefallenen Jahre erlebt der Rentner ja nicht. "
Hä ?
Der bekommt zwei Jahre kürzer Geld. Also wenn das nicht auf den Geldfluss Einfluss hat ....
Dafür bekommt er 2 Jahre länger das höhere Gehalt, also 100% netto statt 57% Netto. Er hat also mehr Geld als wenn er in Rente ginge.
Zitat:
kater_5 schrieb am 28.03.2008 12:20
"Ausserdem müsste es wenn schon heissen "oder entsprechend mehr jeden Monat", und zwar wenn die 2 eingesparten Jahre auf die kürzere Rentenlaufzeit verteilt würde. Ob das so in die Rentenformel Eingang gefunden hat, kann ich dir allerdings nicht sagen."
Nö, die wurden nicht umgelegt, das Geld wird schlicht weniger ausgezahlt.
Zusammengefasst zahlt man 2 Jahre länger in die Rentenversicherung ein und bekommt dann zwei Jahre kürzer die gleiche Rente wie vorher.
Also verschafft die 67er Rente der Kasse einen Zugewinn von 2 Jahresrenten/Versicherten im Vergleich zur 65er Rente. Die kann die Kasse auf 3erlei Arten verwenden: 1) Auf die nun kürzere Rentenzeit verteilen, 2) den Nachhaltigkeitsfaktor absenken oder 3) die Beiträge senken. Ich weiss nicht genau, was sie gemacht haben, vielleicht haben sie es über alle 3 Möglichkeiten verteilt. Behalten tut sie das Geld auf jeden Fall nicht, denn wir haben ein Umlagesystem ohne Rücklagen.
Zitat:
kater_5 schrieb am 28.03.2008 12:20
Aber nur wenn man bis 67 arbeiten kann. Wer z. B. mit 60 rausfliegt und in Frührente gehen muss, bekommt dann eine entsprechend niedrigere Rente.
Vorgezogener Ruhestand geht seit 2003 erst ab 63 los. Die Spanne zwischen Rentenalter und vorgezogenem Ruhestand wurde dadurch auf max. 4 Jahre statt vorher 5 Jahre verkürzt. Dementsprechend niedriger fallen auch die maximalen Abschläge aus.
Die AL sollte keinen Einfluss auf die Rentenformel haben. Mit der heutigen AL-Quote gegen die Rentenreform zu polemisieren ist zwar Gewerkschaftssprech, aber im Grunde nicht seriös. Wie schnell sich Altersarbeitslosigkeit verändern kann, auch zum positiven, hat die Kürzung des ALG I für ältere AL gezeigt.
Man kann natürlich wie gemacht, die positiven Ergebnisse der Agenda zurückdrehen und das dann erzielte miese Ergebnis dazu nutzen um gegen andere Punkte zu polemisieren, so wie du das machst. Damit liegst du voll auf Oskars Linie.
"Dafür bekommt er 2 Jahre länger das höhere Gehalt, also 100% netto statt 57% Netto. Er hat also mehr Geld als wenn er in Rente ginge."
Naja, wenn wir den Rentnern heute die Rente kürzen, können die doch auch wieder arbeiten gehen. Oder spricht da was gegen ?
Dann haben die sogar noch mehr Geld als jetzt. Und wenn man berücksichtigt, dass die dann nicht mehr soviel zeit haben, das Geld auszugeben, potentiert sich der Effekt sogar.
Das Problem bei Deinen Argumenten ist, dass man die alle auch auf die heutigen Rentner anwenden kann. Die interessante Frage, die auch auch vor allem aufgeworfen habe, auch wenn das mitlerweile etwas in Vergessenheit geraten ist, war ja, warum man das den zukünftigen Generationen meint zumuten zu können, aber nicht den heutigen Rentnern. Da hast Du bisher keine schlüssige Antwort geliefert. Mal davon abgesehen, dass die Politiker sich nicht trauen.
"Die kann die Kasse auf 3erlei Arten verwenden: 1) Auf die nun kürzere Rentenzeit verteilen, 2) den Nachhaltigkeitsfaktor absenken oder 3) die Beiträge senken."
Nein, sie kann es gar nicht verwenden. Das Geld wird benötigt, um den demographischen Wandel abzufangen. Es wird gerade so reichen, um bei steigender Rentner- und sinkender Beitragszahlerzahl die Beiträge bei den 20% oder etwas darüber zu lassen.
"Damit liegst du voll auf Oskars Linie. "
Na, DAS nenne ich mal ein Argument.
Nein, sie kann es gar nicht verwenden. Das Geld wird benötigt, um den demographischen Wandel abzufangen. Es wird gerade so reichen, um bei steigender Rentner- und sinkender Beitragszahlerzahl die Beiträge bei den 20% oder etwas darüber zu lassen.
Tschuldige bitte, nichts anderes sage ich doch. Was sind denn R67, Absenkung des Rentenniveaus bei Renteneintritt und Nachhaltigkeitsfaktor anderes als die Instrumente zum Abfangen des demographischen Wandels?
Bei rüstigen Jungrentnern dürfte die rentenschonende Schwarzarbeit genauso weit verbreitet sein wie bei AL. Ich denke auch, dass heute viele 65 und 66 jährige gerne weiter gearbeitet hätten, statt zwangsweise in Pension zu gehen. Aber 2 Rentnerjahrgänge komplett zwangsweise auf den Arbeitsmarkt zu werfen ist natürlich ein Ding der Unmöglichkeit, das weisst du selbst. Wer die Möglichkeit hat und es will, dem sollte man es sofort gestatten, da stimme ich dir zu.
Ansonsten halte ich die starre Renteneintrittsgrenze zu einem bestimmten Alter sowieso für problematisch. Man sollte die Frühverrentung (63J) ergänzen um eine Spätverrentung mit bis zu 70 oder 71 Jahren. Wer kann, will und einen Job hat sollte das nutzen können und dafür umgekehrt zur Frühverrentung Rentenzuschläge erhalten.
"Was sind denn R67, Absenkung des Rentenniveaus bei Renteneintritt und Nachhaltigkeitsfaktor anderes als die Instrumente zum Abfangen des demographischen Wandels? "
Gegen die Massnahme an sich habe ich ja gar nichts. Nur ist das Problem mit dem demographischen Wandel ja nichts Neues. Das war schon in den 80ern bekannt. Nur hat man damals den Leuten weiter eine sichere Rente versprochen. Und basierend auf diesen Lügen werden heute Besitzstände verteidigt.
Was allerdings neu ist, ist, dass man die Lösung so offensichtlich in die Zukunft verlagert und so einseitig einer einzelnen (naja, vielleicht zwei, Steffen wird es auch noch treffen) Generation aufbürdet.
Die Massnahmen, die man da getroffen hat, sind an Populismus jedenfalls kaum zu überbieten. Aber immerhin clever gemacht, wie man hier sieht.
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