Man kann auch aus guten Gründen militärische Gewalt einsetzen.
Das entsprechende Personal dafür meldet sich in der Regel freiwillig.
werhamster sieht auf Grund seiner nihilistischen Weltsicht nur Gemeinsamkeiten zwischen iranischen und europäischen, amerikanischen Politikern.
Das ist der Punkt.
Internationaler Druck, weltweit unterstuetzte Aechtung, Embargos, die nicht umgangen werden, haetten dem Spuk schon lange ein Ende gemacht.
Aber dazu ist die Weltengemeinschaft nicht bereit. Die USA wuerde fuer sowas die Fuehrungsrolle uebernehmen, wenn sie nicht dabei verteufelt werden wuerde.
Gerd
Gerd,
ich habe die Situation in Simbabwe nicht intensiv verfolgt, erinnere mich aber an eine spektakuläre 'Jagd' auf einen chinesischen Frachter, bei der kürzlich eine Waffenlieferung verhindert wurde.
Irgendein Embargo scheint es also zu geben.
Gruß, Martin
Sowohl amerikanische wie auch deutsche Firmen machen Geschäfte mit Mugabe; natürlich auch sonstige westliche Staaten:
Die internationale Gemeinschaft reagierte auf diese Parodie einer Wahl, wie sie immer reagiert, nämlich mit Wortgetöse. Die Amerikaner wollen Mugabe als künftigen Präsidenten nicht anerkennen, was der ehemalige Freiheitskämpfer, der abwechselnd Amerika und Großbritannien als „Horte des Satans“ bezeichnet, vermutlich als Ritterschlag empfinden wird. Die Europäische Union will die Sanktionen gegen die Herrscherclique verschärfen und erwägt, wie die Italiener, die Schließung diplomatischer Vertretungen.
Gleichzeitig aber ist die deutsche Regierung offensichtlich weder Willens noch in der Lage, die Münchener Firma Giesecke & Devrient zur Räson zu bringen, die Mugabe das Geld druckt, mit dem er seine Schlägerbanden bezahlt. 400.000 Blankobögen mit je 40 Geldscheinen liefern die Münchner im Wochenrhythmus nach Harare, wo sie mit dem entsprechenden Wert bedruckt werden. Mit Hilfe der Geldscheine aus Deutschland bringt die zimbabwische Zentralbank so jede Woche 170 Trillionen der schwindsüchtigen Zim-Dollar auf den Markt. Geschätztes Volumen dieses moralisch höchst fragwürdigen Geschäftes: 500.000 Euro, und zwar pro Woche.
Der in London börsennotierte Bergbaukonzern Anglo American wiederum kündigte zwei Tage vor der Wahl an, 400 Millionen Dollar in eine zimbabwische Platinmine investieren zu wollen, wodurch sich Mugabe und seine Schläger auf absehbare Zeit keine Sorgen mehr um den Zufluss von Devisen zu machen brauchen. Das nennt man wohl eine doppelte Moral.
[QUOTE][b][i]Lexx schrieb am 29.06.2008 15:03[/b][/i]
Gut, dann beantworte ich deine Frage mit ja! Und dann gilt das sogar schon vor Vietnam.
Und bevor du hier mit irgendwelchen Diskussionen darüber anfängst, was unter "wissentlich in den Tod schicken" gemeint ist:
"Wissentlich in den Tod schicken" ist etwas anderes als "wissentlich einer Gefahr aussetzen".
Bei dem einen [i]können[/i] die Soldaten sterben, beim anderen [i]werden[/i] sie es.[/QUOTE]
Von "einer Gefahr aussetzen" habe ich nichts geschrieben. Es ging um Selbstmordattacken / Himmelfahrtskommandos -> in den Tod schicken.
Wenn du unterscheiden willst zwischen "Man schickt 10 und weiss, dass mind. 5 dabei draufgehen" und "Man schickt 5 und weiss, dass wahrscheinlich auch 5 draufgehen", dann machs.
Aber wenn dabei gravierend unterschieden wird, ist das imho heuchlerisch - mindestens aber albern und unrealistisch.
Selbst beim alltaeglichsten Kampfauftrag wird nur gehofft, dass alle Soldaten zurueckkommen aber nichts garantiert (und das gilt selbst fuer unbeteiligte Zivilisten - das nennt man dann Kollateralschaden). Der Westen (wie alle anderen auch) schickt also seine Soldaten auch immer in den Tod. Und Himmelfahrtskommandos sind nichts anderes als Selbstmordattacken.
Kodo schrieb am 29.06.2008 16:08
Man kann auch aus guten Gründen militärische Gewalt einsetzen.
Dem habe ich nicht widersprochen.
Es gibt immer gute Gruende (mindestens fuer eine Seite ;))
Das war aber nicht mal Thema
Zitat:
Das entsprechende Personal dafür meldet sich in der Regel freiwillig.
Wehrpflicht o.ae. mal ausgeklammert, gilt das auch fuer alle. War aber auch nicht Thema.
Zitat:
werhamster sieht auf Grund seiner nihilistischen Weltsicht nur Gemeinsamkeiten zwischen iranischen und europäischen, amerikanischen Politikern.
Das ist der Punkt.
Nee, von Nihilisten siehst du dich wohl verfolgt, mir gings aber eher um Realismus. Gemeinsamkeiten zwischen den genannten Politikern waren eigentlich auch nicht Thema.
Es ging nur um die Behauptung, der Westen haette Probleme damit, Menschen/Soldaten bei Kaempfen in den Tod zu schicken - und dass diese Behauptung imho ideologischer Kaese ist, weil die Realitaet etwas anderes sagt.
werhamster, dass Du nicht mal zu Deinem Nihilismus stehst, ist grundsätzlich konsequent.
Obwohl ich in Deinem letzten Beitrag eigentlich nur reine Rechthaberei und Rabulistik sehe.
Unter "guten Gründen" verstehe ich gute Gründe im wahrsten Sinne der Worte.
Beispiel Al Queida hat keine guten Gründe; noch nicht mal religiöse.
Der Westen hat(te) gute Gründe, z.B. auf dem Balkan.
Die militärischen Interventionen waren dort zwar fast zu spät, aber desto notwendiger, um einen Bürgerkrieg in Europa zu beenden.
Natürlich hat der Westen (wer immer das auch sein mag) Probleme damit, Soldaten in riskante Operationen zu schicken.
Deshalb sind die Bombardierungen so beliebt.
Es gehört zum Job-Risiko von Soldaten, getötet zu werden.
Die wissen das auch.
Das hat absolut nichts mit Ideologie zu tun.
Wer die Geschichte von Giesecke und den Banknoten erzählt, sollte sie ganz und richtig erzählen und nicht so dumm rumhetzen wie die SZ ("... Giesecke & Devrient zur Räson zu bringen.").
Die Firma hat laufende Verträge, die korrekt und nicht etwa unter Umgehung von irgendwelchen Embargos abgeschlossen wurden. Eine Einstellung der Lieferungen wären Vertragsbruch und würden hohe Schadensersatzforderungen nach sich ziehen. Es kann aber nicht sein, dass sich die Öffentlichkeit und die Politik in Empörung suhlen und eine einzelne Firma die Zeche bezahlt.
G&D hat in Statements, die im TV zu sehen waren, klar gemacht, dass sie zum Ausstieg aus den Veträgen ein staatliches Lieferverbot benötigt (z.B. Embargo) und nichts lieber täte, als einem solchen zu folgen. Wenn die Politik der Meinung ist, Geschäfte mit Simbabwe seien nicht tragbar, dann muss sie auch dafür sorgen, dass sie verboten werden - was ja auch eine Hilfe für die Firmen ist.
Was Anglo-American betrifft unterschlägt der SZ-Autor, dass es sich dabei um einen südafrikanischen Konzern handelt. Damit er AA dennoch als quasi westliche Firma mit an den Pranger der so gewissenlosen Kapitalisten stellen kann, verweist er auf die Börsennotierung in London.
Anglo-American würde sich bei einem Rückzug nicht nur Ärger mit Mugabe, sondern noch grösseren mit der eigenen Regierung einhandeln. Es ist wohl davon auszugehen, dass die Investition nicht nur eine unternehmerische Entscheidung ist, sondern auch mit Billigung der südafrikanischen Regierung getroffen wurde.
Südafrika ist der grosse Pate Mugabes. Alle Bemühungen, Mugabe noch mehr und vor allem wirksam unter Druck zu setzen, sind bisher an Süd-Afrika gescheitert.
Anglo-American hat zwei Hauptsitze:
Einen in Johannesburg und einen in London.
Das ist richtig. Der Grund ist vor allem der bessere Zugang zu internationalem Kapital, sowie seine weitverzwigten internationalen Interessen. A-A ist ein in der südafrikanischen Wirtschaft überdimensioniertes Unternehmen, das im Stammland niemals das notwendige Kapital auftreieben kann, das es zu seiner Entwicklung benötigt. Dazu bestanden seinerzeit als der 2. Sitz in London eingerichtet wurde, strenge Devisengesetze in SA. Der Sitz in London machte es zum formal britischen Unternehmen Dadurch konnte es in brit. Pfund bilanzieren und unterlag nicht den südafrikanischen Devisenbstimmungen. Weiterer Grund war die Unsicherheit gegen Ende des Apartheid-Regimes, als nicht absehbar war, wohin das Land nach dem Umbruch steuern würde.
Das ändert nichts daran, dass A-A ein südafrikanisches Unternehmen geblieben ist, genauer ein Oppenheim-Konzern.
Werhamster: "Wenn du unterscheiden willst zwischen "Man schickt 10 und weiss, dass mind. 5 dabei draufgehen" und "Man schickt 5 und weiss, dass wahrscheinlich auch 5 draufgehen", dann machs. "
Wenn ein Kommandant vorher weiß, wieviele seiner Leute "draufgehen", dann ist er ein Gott. Leider haben wir keine Götter als Kommandanten, sondern Menschen. Und die wissen vorher nie, wieviele ihrer Soldaten umkommen, wenn ihr Tod nicht zwangsläufiges(!) Ergebnis des Einsatzes ist.
Wenn du darin keinen Unterschied siehst, dann ist dir nicht mehr zu helfen.
"Der Westen (wie alle anderen auch) schickt also seine Soldaten auch immer in den Tod."
Nein tut er nicht. Siehe oben.
Du könntest mir auch mal erklären, was du unter "Himmelfahrtskommande" verstehst.
Kodo schrieb am 29.06.2008 17:32
werhamster, dass Du nicht mal zu Deinem Nihilismus stehst, ist grundsätzlich konsequent.
Verwechsel doch nicht immer Realismus und/oder Pragmatismus mit deinem Nihilismus.
Zitat:
Obwohl ich in Deinem letzten Beitrag eigentlich nur reine Rechthaberei und Rabulistik sehe.
...sagt der Kodo, der selbst Worte des Anderen verdreht, die der Andere gar nicht schreibt, aha
Zitat:
Unter "guten Gründen" verstehe ich gute Gründe im wahrsten Sinne der Worte.
Beispiel Al Queida hat keine guten Gründe; noch nicht mal religiöse.
Der Westen hat(te) gute Gründe, z.B. auf dem Balkan.
Die militärischen Interventionen waren dort zwar fast zu spät, aber desto notwendiger, um einen Bürgerkrieg in Europa zu beenden.
Erneut: Um Gruende - egal, ob gute oder schlechte - gings gar nicht. Die sind fuer die angesprochenen Sachen irrelevant. Letztendlich - wie auch schon gesagt - hat eh jeder aus seiner Sicht immer gute Gruende.
Zitat:
Natürlich hat der Westen (wer immer das auch sein mag) Probleme damit, Soldaten in riskante Operationen zu schicken.
Deshalb sind die Bombardierungen so beliebt.
Es gehört zum Job-Risiko von Soldaten, getötet zu werden.
Die wissen das auch.
Eben. Was soll dann aber das Gesummse um angebliche "Probleme" des Westens, Soldaten in den Tod zu schicken? Das sind taktische und strategische Entscheidungen, die auf reinen, militaerischen "Kosten-Nutzen-Rechnungen" basieren. Allenfalls wird Menschenmaterial noch geschont, wenn mancher Politiker damit Stimmen in der Heimat sichern kann o.ae.
Zitat:
Das hat absolut nichts mit Ideologie zu tun.
Wenn es nicht ums nackte Ueberleben geht (in juengerer Zeit kaum noch ein Grund), dann bleiben Religion, Ideologie und Mischformen aus beiden.
Sicher kann man sich streiten, welche Religion/Ideologie man bevorzugt - aber das waere ein ganz anderes Thema.
Lexx schrieb am 29.06.2008 23:21
Werhamster: "Wenn du unterscheiden willst zwischen "Man schickt 10 und weiss, dass mind. 5 dabei draufgehen" und "Man schickt 5 und weiss, dass wahrscheinlich auch 5 draufgehen", dann machs. "
Wenn ein Kommandant vorher weiß, wieviele seiner Leute "draufgehen", dann ist er ein Gott. Leider haben wir keine Götter als Kommandanten, sondern Menschen. Und die wissen vorher nie, wieviele ihrer Soldaten umkommen, wenn ihr Tod nicht zwangsläufiges(!) Ergebnis des Einsatzes ist.
Deshalb schrieb ich "mind." oder "wahrscheinlich" und nicht "absolut sicher" oder "garantiert".
Und ja, Menschen - aber eben moeglichst solche, die durch Ausbildung und/oder Erfahrungen besonders geeignet sind, strategische Plaene zu entwickeln. Und die koennen schon sehr gut abschaetzen, was Einsaetze "kosten".
Zitat:
"Der Westen (wie alle anderen auch) schickt also seine Soldaten auch immer in den Tod."
Nein tut er nicht. Siehe oben.
Sorry, aber das ist Quatsch. Siehe Militaer/Krieg/Realitaet.
Zitat:
Du könntest mir auch mal erklären, was du unter "Himmelfahrtskommande" verstehst.
Na, Himmelfahrtskommandos, "Suicide Squads", Selbstmordkommandos, etc.
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