Lexx schrieb am 05.08.2008 15:04
Ich stelle einfach mal den link ein
Du mirkst, pfui
Zitat:
Was haltet ihr davon? Ist die Entdeckung wirklich so revolutionär, oder übertreibt der Spiegel?
Inwiefern uebertreiben/revolutionaer? Ich hab davon schon vor einiger Zeit gelesen (nur leider wieder den Begriff Epigenetik vergessen) und fand und finde es faszinierend.
Aber nicht grad revolutionaer an sich, weil Zusammenhaenge und gegenseitige Beeinflussungen zwischen Koerper und Geist (bzw. eben auch Sozialleben) nichts Neues sind.
Wenn man akzeptiert, dass materielle Einfluesse von Aussen (Strahlungen, Stoffe, etc.) die Gene veraendern koennen, dann ueberrascht es nicht, wenn man feststellt, dass innere, koerperliche Ablaeufe aehnlich veraendern koennen. Die Ueberlegung, dass "nichtmaterielle" Ereignisse materielle Reaktionen ausloesen koennten, ist dann nur ein Aha-Effekt.
Werhamster:
Die umweltgenetischen Einflüsse sind in sem Sinne revolutionä, alsdass sie - wie der Artikel schreibt - einige Dogmen der Evolutionstheorie destabilisieren. Im klassischen Darwinismus läuft die Evolution über Genselektion und (zufällige) Mutation. Dass das Genom sich durch die Umwelt innerhalb einer Generation gezielt(!) ändert ist neu.
Lexx schrieb am 05.08.2008 21:55
Werhamster:
Die umweltgenetischen Einflüsse sind in sem Sinne revolutionä, alsdass sie - wie der Artikel schreibt - einige Dogmen der Evolutionstheorie destabilisieren. Im klassischen Darwinismus läuft die Evolution über Genselektion und (zufällige) Mutation. Dass das Genom sich durch die Umwelt innerhalb einer Generation gezielt(!) ändert ist neu.
Hm, dass sich das Erbgut aendert bzw. aendern laesst durch aeussere Einfluesse wie Chemiekalien, Strahlung, etc. und diese neuen Infos vererbt werden, ist nicht grad neu, oder!? Und somit auch nicht revolutionaer?!
Neu ist eher, dass man Koerper und Geist mal gemeinsam betrachtet und nichtmaterielle Einfluesse, wie Erlebnisse, Zuwendungen, Vernachlaessigungen, usw. auf das materielle Erbgut (einschl. Vererbung) in Betracht zieht. Ok, das ist vielleicht sogar revolutionaer fuer manche.
Neu ist eher, dass man Koerper und Geist mal gemeinsam betrachtet und nichtmaterielle Einfluesse, wie Erlebnisse, Zuwendungen, Vernachlaessigungen, usw. auf das materielle Erbgut (einschl. Vererbung) in Betracht zieht. Ok, das ist vielleicht sogar revolutionaer fuer manche.
Lexx schrieb am 06.08.2008 18:30
Dass das Genom sich durch die Umwelt innerhalb einer Generation gezielt(!) ändert ist neu.
Darunter ist was zu verstehen? Dass man mit einer bestimmten Handlung oder einem bestimmten Erlebnis ein bestimmtes Gen planbar veraendern kann?! Also das habe ich dem Text nicht entnehmen koennen.
Anonymer User schrieb am 06.08.2008 21:29
Das ist eins zu eins die Scientology-Theorie.
Und? Schlechtes ist schlecht, Gutes ist gut, Falsches ist falsch, Richtiges ist richtig und dabei ist es egal, ob eine Theorie im heiligen Stein der Schnippse, im Parteiprogramm der FDP oder auf einem Zettel der Scientologen steht.
Werhamster: "Dass man mit einer bestimmten Handlung oder einem bestimmten Erlebnis ein bestimmtes Gen planbar veraendern kann?! Also das habe ich dem Text nicht entnehmen koennen.
Seite 3: "In seinen Käfigen hielt er weibliche Mäuse, die aufgrund einer Erbkrankheit übergewichtig waren und anfällig für Diabetes und Krebs. Doch als Jirtle die Tiere mit Futter versorgte, das besonders viele Methylgruppen enthielt, gelang es ihm, den bösen Zauber der Gene zu brechen: Die dicken Mütter setzten auf einmal schlanke und gesunde Kinder in die Welt - die verabreichten Methylgruppen waren an das Krankheitsgen gehängt worden und hatten es abgeschaltet."
Der Spiegel-Artikel verrät uns nicht eindeutig, was der Clou an der Entdeckung sein soll, eine Revolution konnte ich jedenfalls nicht erkennen.
1.) Soweit ich's begriffen habe, wird Darwin keineswegs angetastet, sondern durch die unterschiedlich starke Anbindung von Methylgruppen an die Gene werden "Darwin pur" weitere Effekte überlagert.
2.) Mir scheint, man geht davon aus, dass bei "Darwin pur" die Umwelt keine Rolle spielt, sondern nur der Zufall. Das war noch nie so gewesen. Zwar finden die Mutationen zufällig statt, aber von denen überleben nur die an die Umweltsituation am besten angepassten. Da ist auch bei "Darwin pur" Schluss mit Zufall. Sonst hätten wir mittlerweile alle völlig zufällig zusammengewürfelte Genome.
3.) Der Clou der Untersuchungen liegt vielleicht darin, dass man sich unsere Umweltanpassung als (mindestens) zweistufigen Regelkreis vorstellen. Der "Darwin pur" macht die grobmotorische Anpassung und funktioniert relativ langfristig (also über Generationen), die Methylgruppen übernehmen das Feintuning, indem sie kurzfristig (bereits innerhalb einer Generation) die wegen Darwin nun mal vorhandenen Gene im Bedarfsfall abschotten können.
Revolutionär?
Die Ingenieure brauchten nur wenige Jahrzehnte, um hervorragende Regelkreise zu entwickeln, da hätte es uns doch gewundert, wenn uns die Natur nach Millionen Jahren der Evolution mit dem blanken "Darwin pur" abspeisen würde. Eher verwunderlich ist, dass die Gentechniker von Darwin bis heute 150 Jahre brauchten, um die zweite Stufe des Regelkreises zu entdecken. Aber zugegeben - die Ingenieure konnten from scratch arbeiten, während sich die Genealogen erst durch einen Wust an Biochemie in unserem völlig überdesignten Körper kämpfen müssen, ehe es etwas zu erkennen gibt.
Flecki:
1) Richtig.
Aber diese Überlagerung ist relevant für das Gesamtkonzept.
Wenn man die Evolution mathematisch modellieren will, muss man damit eine doch erhebliche Korrektur vornehmen.
Das Mäusebeispiel genommen würde bei "Darwin pur" im Zweifelsfall das Diabethes-Gen solange weitervererbt, bis es ausstirbt (oder wegmutiert). Durch die Epigenetik kann es deaktiviert werden und diese Genlinie lebt weiter.
Andersrum kann auch ein eigentlich bevorzugtes Gen durch die Lebensweise deaktiviert und am Ende doch aussortiert werden.
2) Die Umwelt habe ich mit "Selektion" beschrieben.
3) "Eher verwunderlich ist, dass die Gentechniker von Darwin bis heute 150 Jahre brauchten, um die zweite Stufe des Regelkreises zu entdecken. Aber zugegeben - die Ingenieure konnten from scratch arbeiten, während sich die Genealogen erst durch einen Wust an Biochemie in unserem völlig überdesignten Körper kämpfen müssen, ehe es etwas zu erkennen gibt."
Ich denke die Erklärung dafür hast du selbst gegeben. Das Genom ist zwar inzwischen entschlüsselt, aber deswegen noch lange nicht verstanden.
Lexx schrieb am 07.08.2008 19:35
Flecki:
1) Richtig.
Aber diese Überlagerung ist relevant für das Gesamtkonzept.
Wenn man die Evolution mathematisch modellieren will, muss man damit eine doch erhebliche Korrektur vornehmen.
Das Mäusebeispiel genommen würde bei "Darwin pur" im Zweifelsfall das Diabethes-Gen solange weitervererbt, bis es ausstirbt (oder wegmutiert). Durch die Epigenetik kann es deaktiviert werden und diese Genlinie lebt weiter.
Andersrum kann auch ein eigentlich bevorzugtes Gen durch die Lebensweise deaktiviert und am Ende doch aussortiert werden.
hier wäre natürlich interessant zu fragen, wer eigentlich entscheidet, wie lange ein Gen nur verdeckt wird, also als Backup erhalten bleibt, und ob und wann es dann doch weg soll (Dazu müsste man immerhin mit irgendeinem Mechanismus die Eigenschaften von etwas Verdecktem monitoren).
Als Analogie auf der Organebene haben wie ja gewissermaßen den Blinddarm. Gerade aktuell ist er ohne Funktion, aber falls wir im Verdauungstrakt mal ein neues Organ benötigen (z.B. um neue Umweltgifte auszufiltern), dann ist dort immerhin schon mal der Flansch vorgehalten.
Zitat:
2) Die Umwelt habe ich mit "Selektion" beschrieben.
Ach so. Ich hatte mich da nur auf den Artikel im Spiegel bezogen, und diese Sachen sind heute so reisserisch, dass ich befürchtete, man wollte uns gleich den ganzen Darwin madig machen. So weit geht die Revolution jedenfalls nicht.
Zitat:
3) "Eher verwunderlich ist, dass die Gentechniker von Darwin bis heute 150 Jahre brauchten, um die zweite Stufe des Regelkreises zu entdecken. Aber zugegeben - die Ingenieure konnten from scratch arbeiten, während sich die Genealogen erst durch einen Wust an Biochemie in unserem völlig überdesignten Körper kämpfen müssen, ehe es etwas zu erkennen gibt."
Ich denke die Erklärung dafür hast du selbst gegeben. Das Genom ist zwar inzwischen entschlüsselt, aber deswegen noch lange nicht verstanden.
Das Verständnis wird auch noch einige Male fehl geleitet werden, weil den Genen peu a peu ihre Aufgaben zugeordnet, diese aber nicht in's Große und Ganze (bestmögliche Anpassung an die gegebenen Umweltbedingungen) passen werden. So ist beim besten Willen nicht zu verstehen, warum bei uns zwei gleichartige Beine ausgebildet sind und auch unterhalten werden müssen. Statt dieses Doppelstelzsystems würde man doch sofort für eine Kombination aus 1 x Rad und 1 x Stelze plädieren, um
a) weitere Bewegungsfreiheitsgrade zu realisieren, und (genau so wichtig)
b) eine Symmetriebrechung zu erreichen. Man hat uns ja gebaut, um auf dem kugelförmigen Objekt Erde zu wandeln, auf dem die Richtungen aber nicht eindeutig definiert sind. Die unsägliche Symmetrie unserer Beinanordnung hilft da nicht vollständig durch, und so mussten wir erst den Fußball erfinden (und damit die Rechts- und Linksfüßigkeit), um die Richtungen für jedermann zu definieren.
Man muss sich das mal überlegen: Der Entwickler (die Evolution) baut einen solchen Murks, dass er von der eigenen Kreatur erst in wichtigen Designfragen überflügelt werden muss, um das zu korrigieren.
Was das Beispiel zeigen soll: Die Gentechniker werden - wenn ihre Sammelwut von Daten einmal in eine ernste Wissenschaft übergegangen sein wird - schnell konfrontiert werden mit Fragestellungen derart, warum denn eigentlich der Mensch nicht zur Optimalfunktion gebaut wurde, sondern nur "so la la" (also mit jeder Menge Fehldesign). Denn in den Genen müsste genau dafür zum ersten Mal der Beweis drinstehen, und dann haben sie die gesamte Evolutionsbiologie am Hals, ganz dicht gefolgt von den Philosophen aller Länder.
Das Genom wird dann verstanden sein, wenn es die Gentechnik nicht mehr gibt (in der Philosophie aufgegangen). Vorher steht das erste Fusionskraftwerk, und auf dem Mars werden wir dann auch schon gewesen sein.
Flecki:
Nicht nur das große Ganze ist das Problem, sondern auch die vielen Querverbindungen. Man weiß ja inzwischen, dass verschiedene Gene zusammen etwas bewirken können, was die einzelnen nicht tun.
Den letzten Teil nehme ich einfach mal so auf. Was sinniges dazu sagen kann ich zumindest im Moment (kurz vorm Schlafengehen) nicht.
Lexx schrieb am 07.08.2008 16:58
Werhamster: "Dass man mit einer bestimmten Handlung oder einem bestimmten Erlebnis ein bestimmtes Gen planbar veraendern kann?! Also das habe ich dem Text nicht entnehmen koennen.
Seite 3: "In seinen Käfigen hielt er weibliche Mäuse, die aufgrund einer Erbkrankheit übergewichtig waren und anfällig für Diabetes und Krebs. Doch als Jirtle die Tiere mit Futter versorgte, das besonders viele Methylgruppen enthielt, gelang es ihm, den bösen Zauber der Gene zu brechen: Die dicken Mütter setzten auf einmal schlanke und gesunde Kinder in die Welt - die verabreichten Methylgruppen waren an das Krankheitsgen gehängt worden und hatten es abgeschaltet."
Methylgruppen im Futter sind Materie. Es ging aber um Nichtmaterielles wie Handlungen, Erlebnisse, Zuwendungen, etc.
Erbgut mit irgendwelchen externen Stoffen zu veraendern, ist ja nun nichts, was vom Hocker haut.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline