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Dieses Thema hat 32 Antworten
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Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

05.09.2008 19:58
Todesfuge Antworten
Leider ist das Topic von Mirk? geschlossen.

Gerade aus solchen Topics entstehen die interessantesten Diskussionen.
Aber ok.

@Lexx

"Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" ist Teil der so genannten Todesfuge von Paul Celan.
Paul Celan war Jude und hatte überlebt.
Er war nach dem Krieg mit Ingeborg Bachmann, Tochter eines deutschen Nazis, liiert.
Beide haben tolle Gedichte gemacht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Celan#Werke_.28Auswahl.29
http://www.ingeborg-bachmann-forum.de/iblyrik-1.htm

Paul Celan - Todesfuge

Schwarze Milch der Frühe wir trinken sie abends
wir trinken sie mittags und morgens wir trinken sie nachts
wir trinken und trinken
wir schaufeln ein Grab in den Lüften da liegt man nicht eng
Ein Mann wohnt im Haus der spielt mit den Schlangen der schreibt
der schreibt wenn es dunkelt nach Deutschland dein goldenes Haar Margarete
er schreibt es und tritt vor das Haus und es blitzen die Sterne er pfeift seine Rüden herbei
er pfeift seine Juden hervor läßt schaufeln ein Grab in der Erde
er befiehlt uns spielt auf nun zum Tanz

Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich morgens und mittags wir trinken dich abends
wir trinken und trinken
Ein Mann wohnt im Haus der spielt mit den Schlangen der schreibt
der schreibt wenn es dunkelt nach Deutschland dein goldenes Haar Margarete
Dein aschenes Haar Sulamith wir schaufeln ein Grab in den Lüften da liegt man nicht eng

Er ruft stecht tiefer ins Erdreich ihr einen ihr andern singet und spielt
er greift nach dem Eisen im Gurt er schwingts seine Augen sind blau
stecht tiefer die Spaten ihr einen ihr andern spielt weiter zum Tanz auf

Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich mittags und morgens wir trinken dich abends
wir trinken und trinken
ein Mann wohnt im Haus dein goldenes Haar Margarete
dein aschenes Haar Sulamith er spielt mit den Schlangen
Er ruft spielt süßer den Tod der Tod ist ein Meister aus Deutschland
er ruft streicht dunkler die Geigen dann steigt ihr als Rauch in die Luft
dann habt ihr ein Grab in den Wolken da liegt man nicht eng

Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich mittags der Tod ist ein Meister aus Deutschland
wir trinken dich abends und morgens wir trinken und trinken
der Tod ist ein Meister aus Deutschland sein Auge ist blau
er trifft dich mit bleierner Kugel er trifft dich genau
ein Mann wohnt im Haus dein goldenes Haar Margarete
er hetzt seine Rüden auf uns er schenkt uns ein Grab in der Luft
er spielt mit den Schlangen und träumet der Tod ist ein Meister aus Deutschland

dein goldenes Haar Margarete
dein aschenes Haar Sulamith





F-W Offline




Beiträge: 1.679

05.09.2008 23:31
Todesfuge Antworten

Zitat:

Kodo schrieb am 05.09.2008 19:58
Leider ist das Topic von Mirk? geschlossen.



Aus genau den Gründen, die du in deiner Antwort an Lexx auf den Punkt gebracht hast.

Zitat:

Kodo schrieb am 05.09.2008 19:58
Gerade aus solchen Topics entstehen die interessantesten Diskussionen.


Das geht auch ohne so einen abartigen Aufhänger, nur zu!

FW

Spock Offline



Beiträge: 2.377

06.09.2008 01:41
Todesfuge Antworten

Zitat:

Gerade aus solchen Topics entstehen die interessantesten Diskussionen.




Wohl im Paralleluniversum. Hier habe ich das noch nicht erlebt, zumal Mirk hier eh nur ein Web-Fundstück einkippt und sich dann kaum an einer Diskussion beteiligt. Wahrscheinlich, weil schon wieder neue Verschwörungen ergoogelt sein wollen.

Schwülstige Lyrik mit hochpolitischen Botschaften erzeugt bei mir eher Brechreiz. Ich gebe es gerne zu, das ist Resultat der Konditionierung im DDR-Bildungssystem (welches ansonsten eher gut war, ich merke es jeden Tag beim Geldverdienen).

Wobei: Dieses Machwerk würde sogar Johannes R. Becher noch dunkelgrün vor Neid im Grabe rotieren lassen. Respekt.

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

06.09.2008 10:25
Todesfuge Antworten

Zitat:

F-W schrieb am 05.09.2008 23:31

Zitat:

Kodo schrieb am 05.09.2008 19:58
Leider ist das Topic von Mirk? geschlossen.



Aus genau den Gründen, die du in deiner Antwort an Lexx auf den Punkt gebracht hast.

Zitat:

Kodo schrieb am 05.09.2008 19:58
Gerade aus solchen Topics entstehen die interessantesten Diskussionen.


Das geht auch ohne so einen abartigen Aufhänger, nur zu!

FW




Die Jungen haben heute wenig Gelegenheit, auf den Putz zu hauen.

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

07.09.2008 16:00
Todesfuge Antworten

Zitat:

F-W schrieb am 05.09.2008 23:31

Zitat:

Kodo schrieb am 05.09.2008 19:58
Leider ist das Topic von Mirk? geschlossen.



Aus genau den Gründen, die du in deiner Antwort an Lexx auf den Punkt gebracht hast.

Zitat:

Kodo schrieb am 05.09.2008 19:58
Gerade aus solchen Topics entstehen die interessantesten Diskussionen.


Das geht auch ohne so einen abartigen Aufhänger, nur zu!




Was hat er denn auf den Punkt gebracht? Und welcher abartige Aufhaenger?
Neben zwei(!) Links zum Thema ("BW-Soldaten toeten drei Zivilisten") an sich gabs noch einen(!) Link zu einer verknorpelten Antifa-Lyrik.
Wer mit dem doofen Gedicht nichts anfangen kann, ueberliest es halt und konzentriert sich aufs Thema und die passenden Links/Artikel und fertig!
(zumal ich vermute, dass auf dieses Machwerk eh nur wegen des - zum Thema - passenden Titels "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland")

Wenns also die Forenzensur nicht wegen persoenlicher Machtspielchen ("Das war bestimmt der boese X - dem zeig ich gleich mal meine Harke!") gab, was schon schlimm genug waere, bleibt (zumindest der Eindruck von) Forenzensur wegen verschwurbelter Antifa-Ideologie.
*schauder*

wh

BTW: Nicht persoenlich nehmen... Forenzensur nervt mich generell - und hier auch noch mit der Nazikeule kombiniert - et voila

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

07.09.2008 18:33
Todesfuge Antworten
Die Todesfuge ist keine "verschwurbelter Antifa-Ideologie" sondern zunächst einmal ein Gedicht.

Wer Gedichte doof findet - ok.
Das ist dann Geschmackssache.

Es ist aber keine "verschwurbelter Antifa-Ideologie", sondern ein Gedicht eines deutschsprachigen Juden aus Rumänien.

Seien Eltern starben in Lagern; er selbst überlebte ein Lager.
Das Gedicht entstand Anfang der Fünziger Jahre und bezieht persönliche Erlebnisse und das Schicksal seiner Eltern mit ein.

Die Todesfuge wurde von politischen Gruppen und zwar insbesondere diese bewusste Zeile immer wieder benutzt.

Deshalb ist es jedoch keine "verknorpelte Antifa-Lyrik".

Als Zensur sehe ich die Schließungdes Topics von Mister Unbekannt-Mirko nicht.
Es ist ja noch immer verfügbar und zeigt so die Dummheit seines Verfassers.

Man darf auch nicht vergessen, dass der Eingangbeitrag von Mr. Unbekannt-Mirk strafrechtliche Relevanz haben kann.
Man sollte nicht ungestraft Jemand mit KZs in Verbindung bringen dürfen.
Auch insoweit war die Schließung richtig.
Spock Offline



Beiträge: 2.377

07.09.2008 19:23
Todesfuge Antworten

Zitat:

Es ist aber keine "verschwurbelter Antifa-Ideologie", sondern ein Gedicht eines deutschsprachigen Juden aus Rumänien.

Seien Eltern starben in Lagern; er selbst überlebte ein Lager.
Das Gedicht entstand Anfang der Fünziger Jahre und bezieht persönliche Erlebnisse und das Schicksal seiner Eltern mit ein.




Das macht mich ob meines Verrisses tatsächlich etwas nachdenklich. Aber Leute, die solche Lyrik heute zitieren, haben von den realen Leiden des Dichters sicher genauso wenig Ahnung wie du und ich und besitzen dabei ganz andere nicht immer ehrbare Motive. Da wären wir auch schnell wieder bei Mirk, der den Tod von Zivilisten fast bejubelt, weil es von deutscher Soldatenhand geschah un das in sein Konzept passt.

DP Offline



Beiträge: 5.248

07.09.2008 19:41
Todesfuge Antworten
Also ich finde das Gedicht grandios und überhaupt nicht schwülstig. Man bemerke die verschiedenen Umschichtungen der Zeilen, eben wie im Fugenbau, den wir jaauch von Brecht kennen. Ich verstehe zwar den Sinn des Oxymorons schwarze Milch nicht aber es klingt düster und unheimlich. Ich lese hier jede Menge offensichtlicher deutsche und jüdische Gegensätze z.B. Margarethe und Sulamith heraus. Wahrscheinlich gibt es noch jede Menge versteckte resp. zu interpretierende.
Meiner Meinung nach eines der herausragenden Texte zum Thema Holocaust.
Flecki5 Offline

Besucher

Beiträge: 250

08.09.2008 06:04
Todesfuge Antworten
Seit ihr euch sicher, zu wissen, worüber ihr redet in diesem Strang? Nicht, dass ich etwas gegen Celan hätte, aber es sieht doch arg nach einer zusammenhanglosen Esoterik aus. Aber vielleicht bin ich auch nur zu blöd, um das Thema zu erkennen. Könnt ihr das noch mal benennen? Mir am besten in's Gesicht klatschen.
DP Offline



Beiträge: 5.248

08.09.2008 07:38
Todesfuge Antworten
Ich versuchs mal; Paul Celan, Überlebender des Holocaust, arbeitet die Nazizeit u.a. literarisch auf. Seine "Todesfuge" ist eine lyrische Auseinandersetzung mit der deutsch gewordenen Vernichtungsmaschinerie, gipfelnd in der später gern zitierten Sentenz "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland".
60 Jahre später stehen "die Deutschen"? am Hindukush und "müssen"? "wieder"? "das töten lernen"??, so die krude Mirk These im geschlossenen Thread. Wies von hierher weitergeht weiss ich auch nicht.
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

08.09.2008 15:42
Todesfuge Antworten

Zitat:

Kodo schrieb am 07.09.2008 18:33
Die Todesfuge ist keine "verschwurbelter Antifa-Ideologie" sondern zunächst einmal ein Gedicht.
Wer Gedichte doof findet - ok.
Das ist dann Geschmackssache.




Um Geschmack geht es nicht (ok, lass halt verschwurbelt u.ae. weg) und es ist natuerlich ein Gedicht.
Aber wenn es als Keule benutzt/missbraucht wird (und da ist es egal, ob der Threadersteller damit auf Soldaten einpruegelt oder du und FW mit der Nazikeule Forenzensur betreibt/verteidigt), wird es dadurch zum besagten Antifa-Ideologie-Gedoens.

Zitat:


Es ist aber keine "verschwurbelter Antifa-Ideologie", sondern ein Gedicht eines deutschsprachigen Juden aus Rumänien.

Seien Eltern starben in Lagern; er selbst überlebte ein Lager.
Das Gedicht entstand Anfang der Fünziger Jahre und bezieht persönliche Erlebnisse und das Schicksal seiner Eltern mit ein.




Schoen, aber an dieser Stelle nicht relevant und mir eh wurscht.

Zitat:


Die Todesfuge wurde von politischen Gruppen und zwar insbesondere diese bewusste Zeile immer wieder benutzt.




Eben.

Zitat:


Man darf auch nicht vergessen, dass der Eingangbeitrag von Mr. Unbekannt-Mirk strafrechtliche Relevanz haben kann.
Man sollte nicht ungestraft Jemand mit KZs in Verbindung bringen dürfen.
Auch insoweit war die Schließung richtig.




Hae??? Wo ist da bitte irgendeine strafrechtliche Relevanz? Wo wird da jemand - tatsaechlich! - mit KZs in Verbindung gebracht? Thema und Titel war, dass dt. Soldaten im Ausland Zivilisten getoetet haben plus Hinweis, dass die Deutschen schon mal getoetet haben bzw. darin Meister waren. Ist ein Hinweis in der "Wehret den Anfaengen"-Art verboten?

wh

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

08.09.2008 15:50
Todesfuge Antworten

Zitat:

Spock schrieb am 07.09.2008 19:23

Zitat:

Es ist aber keine "verschwurbelter Antifa-Ideologie", sondern ein Gedicht eines deutschsprachigen Juden aus Rumänien.

Seien Eltern starben in Lagern; er selbst überlebte ein Lager.
Das Gedicht entstand Anfang der Fünziger Jahre und bezieht persönliche Erlebnisse und das Schicksal seiner Eltern mit ein.




Das macht mich ob meines Verrisses tatsächlich etwas nachdenklich.




Was "das"?
Was davon macht aus einer bei dir "Brechreiz erzeugenden" und von dir genannten "schwuelstigen Lyrik" das Gegenteil?
Dass der Verfasser Rumaene war?
Oder Jude?
Im Lager war?
Dass er Angehoerige im Lager verlor?
Was davon macht aus einem solchen angeblichen "Machwerk" etwas besseres?

Zitat:


Aber Leute, die solche Lyrik heute zitieren, haben von den realen Leiden des Dichters sicher genauso wenig Ahnung wie du und ich und besitzen dabei ganz andere nicht immer ehrbare Motive.




Wie zb Soldatenhetze, Forenzensur u.ae.!?

wh

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

08.09.2008 20:55
Todesfuge Antworten

Zitat:

Anonymer User schrieb am 08.09.2008 15:42

Zitat:

Kodo schrieb am 07.09.2008 18:33
Man darf auch nicht vergessen, dass der Eingangbeitrag von Mr. Unbekannt-Mirk strafrechtliche Relevanz haben kann.
Man sollte nicht ungestraft Jemand mit KZs in Verbindung bringen dürfen.
Auch insoweit war die Schließung richtig.




Hae??? Wo ist da bitte irgendeine strafrechtliche Relevanz? Wo wird da jemand - tatsaechlich! - mit KZs in Verbindung gebracht? Thema und Titel war, dass dt. Soldaten im Ausland Zivilisten getoetet haben plus Hinweis, dass die Deutschen schon mal getoetet haben bzw. darin Meister waren. Ist ein Hinweis in der "Wehret den Anfaengen"-Art verboten?

wh




Wehret den Anfängen ist Anti-fa.

Ich würde es als Beleidigung empfinden, wenn ich als BW-Soldat mit KZ-SS-Männern in Beziehung gesetzt werden würde.

Grundsätzlich empfinde ich Bezüge der NS-Zeit zu heutigen Ereignissen als bescheuert.
Egal in welcher Form.

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

09.09.2008 15:34
Todesfuge Antworten

Zitat:

Anonymer User schrieb am 09.09.2008 15:24

Da war eigentlich nur ein zusaetzlicher Link auf das komische Gedicht und das imho so gestaltet, dass der Titel(!) als Seitenhieb gedacht war - und mehr nicht. Natuerlich kann man auch mehr hineindichten - besonders, wenn man eh was pers. gegen den vermutlichen Threadersteller hat. Es ging ums Toeten. Dass Deutsche toeten. Und dass die Deutschen halt wieder lernen muessen, damit umzugehen. BWler mit KZs in Beziehung setzen war imho nicht zu erkennen.

So oder so beantwortet das aber nicht meine Frage bezueglich deiner Behauptung, es gaebe da sowas wie eine "strafrechtliche Relevanz"!

wh




Dann machst Du wohl wieder auf Kann-Nit-verstahn.

Ein Seitenhieb, mehr nicht?
Dass die deutsche wieder mit Töten umgehen müssen?

Das ist doch Käse hoch drei.
Soldaten lernen zu töten.
Die müssen jetzt keinen Volkshoschulkurs besuchen, Du Eumel.

Solche Beiträge wie von Mirk sind m.E. nicht mehr vom Recht der freien Meinungsäußerung gedeckt.
Ich bin da aber nicht auf dem neusten Stand.
Auf jeden Fall sind sie hasserfüllt und dumm.

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

09.09.2008 17:40
Todesfuge Antworten

Zitat:

Kodo schrieb am 09.09.2008 15:34

Soldaten lernen zu töten.



Ich habe meinen Wehrdienst bei einer Kampfeinheit der Panzergrenadiere abgeleistet (Krisenreaktionskräfte) und wurde für das Gefecht ausgebildet. Uns wurde immer gesagt, "Wir schießen nicht, um zu töten, sondern um kampfunfähig zu machen."

Anders als dies bspw. bei den Amis der Fall ist, wurden wir nicht mittels Gehirnwäsche zu Tötungsmaschinen gemacht.

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