Die Maschinen funktionieren in der Regel fehlerfrei, es hapert an angemessenen und rechtsstaatlich sicheren Maßnahmen aufgrund ihres Outputs.
Wenn beispielsweise ein Richter Durchsuchung und Beschlagnahme sämtlicher PC-Hardware bei einem Verdächtigen anordnet, weil für Sekunden eine fragwürdige Verbindung zu einem Server im Log auftauchte, auf dem *unter anderem* strafbares Material lagert, dann ist das weit überzogen. Aber nicht etwa, weil die maschinelle Auswertung schlecht war.
Naja genau das meine ich ja Wer umfassende Kontrollen aufbaut muss auch umfassend intelligent kontrollieren und auswerten, sowas geht mit Maschinen nicht. Dies wiederum bedeutet den Auf- und Ausbau des Polizeistaates in horrenden Dimensionen, denn das passiert ja neben der eigentlichen Kriminalitätsbekämpfung.
> Da kannst du deine Kreativität mal bemühen. Wie bei der automatischen Gesichtserkennung könnte auch hier ein Computer die Bilder auswerten und z.b. nur verdächtige Stellen anzeigen. Auch eine Nachbearbeitung des Bildes ist möglich, sodass man z.b. eine Kantenerkennung drüber laufen lässt; dann sind nurnoch Umrisse sichtbar. Oder...
Bemuehen wir doch mal die Kreativitaet derer, die angeblich der Grund sind fuer die Notwendigkeit des Ueberwachungsstaates: Was wenn die die "verdaechtigen Dinge" veraendern? Was, wenn sie "Kanten" abschaffen? Was, wenn sie ganz kreativ "Umrisse" bearbeiten? Klappt das dann auch noch ohne Ichmachdichnackich-Scan?
> Dabei sind die Vorteile starke Argumente - zuverlässiger und schneller als Metalldetektor und 'Filzen'.
S.o.
Terroristen sind dann also angeblich furchbar gefaehrlich, aber zu bloed, Waffen u.ae. aus anderen Materialien mitzunehmen oder ihre Form zu veraendern!?
> ...auf das "freiwillig" abzielst. Ich bin mir aber sehr sicher, dass mindestens 50 % aller User keine Vorstellung davon haben was mit ihren Daten geschehen kann, die sie da so freiwillig ins Internet stellen. Daher finde ich den Unterschied nicht so gravierend.
Es ist und bleib freiwillig, auch wenn sie manche Dinge nicht wissen oder verdraengen. Ist wie mit der Abgabe von Negativen zwecks Abzug - da wussten und wissen auch viele nicht, dass da in den Betrieben Menschen Sichtkontrollen machen und sich die Bilder dabei ansehen. Und egal ob vorher unwissend oder hinterher wissend und erschreckt - immer gaben sie freiwillig ihre Negative ab oder auch nicht, ohne dass einer/etwas sie dazu gezwungen hat.
> Unser aller Hamster würde Dir wahrscheinlich entgegnen, dass man ja auch freiwillig fliegt....
Was ja auch einerseits absolut und schlicht der Fall ist.
(Andererseits aber die diskussionswuerdige Frage nach einschraenkenden Umstaenden aufkommen laesst - siehe zb Katers "Zwang durch Chef"-Einwurf. Wobei da aber auch gesagt werden koennte, dass Nichts und Niemand Kater zum Fliegen zwingt aber gewisse Umstaende ihn zwingen, sich den Befehlen des Chefs zu beugen -> Ursache, Wirkung, Kettenreaktionen ;-) ...anderes Thema)
Spock schrieb am 02.12.2008 08:41
Wenn man mal Pressemeldungen und Blogs aus dem juristischen Umfeld liest, scheinen solche Sachen ja heute schon fast Alltag zu sein. Und aufregen tun sie anscheinend auch keinen, denn die bei diesen Aktionen teilweise wirtschaftlich und sozial vernichteten Existenzen schaffen es kaum auf die Titelseiten.
***
Liberales Gedankengut ist heutzutage schon fast geächtet in Deutschland. Keine Partei positioniert sich gegen den Überwachungsstaat; Untrschiede gibt es allein darin, WAS regide überwacht und unterdrückt werden soll. Über das "ob überhaupt" gibt´s keinen Unterschied.
Die einen wollen mittels des Überwachungs-, Kontroll- und Unterdrückungsapparates das Klima retten. Die nächsten wollen die Heuschrecken bekämpfen. Wieder andere die Sozialschmarotzer. Oder man verfolgt die p-p-p-ösen Steuersünder (die in Personalunion auch "Ausbeuter" sind). Manchmal wird auch von "Terroristen" gefaselt, die nur mittels Stasi-Methoden zu bekämpfen sind.
Offenbar scheint es außer mir kaum jemanden zu stören, dass man keinen Schritt mehr machen kann, ohne potentiell im Knast zu landen. Ich bin mit Sicherheit ein dutzend mal "Straftäter" geworden im letzten Jahr. Jetzt fehlen nur noch die "richtigen" Überwachungsmethoden, um mich auch dinfest zu machen und die Gesellschaft von schädlichen Subjekten wie mir zu befreien.
Mal ´ne rote Ampel überfahren? Wen interessiert es, ob es nachts um 0:30 war und ich die Straße in jede Richtung 2 km weit einsehen konnte? VERBRECHER
Meinem Sohn einen Klaps verpasst? Wen interessieren die Umstände? VERBRECHER
In der Steuererklärung 1km dazugeschummelt, um über die Nichtigkeitsgrenze der Kilometerpauschale zu kommen? VERBRECHER
Ein paar mp3-Dateien auf dem Rechner, von denen ich weiss, dass es keine legale Sicherungskopie für private Zwecke ist? VERBRECHER
In den letzten Jahren wurde vor allem massiv darüber diskutiert, ob die derzeitigen Gesetze und Überwachungsmechanismen noch "ausreichen", um die "braune Brut" in Schach zu halten. Der letzte Vorfall, der mir da in Erinnerung ist, war ein Polizist, der eine Jacke des finnischen Labels "Thor" trug. Der berliner Polizeipräsident gab bedauernd zur Auskunft, dass die derzeitige Gesetzeslage nicht ausreiche, diesen Gesinnungstäter zu inhaftieren - aber man würde schon andere Mittel und Wege finden...
Ein anderer Bereich, der hochgradig reguliert und kontrolliert ist, ist der sogenannte "Klimaschutz". Und auch im Bereich "Kinder- und Jugendschutz" haben wir die Wahnsinnsgrenze längst überschritten.
Mich kotzt das alles an, aber die Mehrheit der Bürger will es so haben.
MfG Frank
Werhamster:
►"Was wenn die die "verdaechtigen Dinge" veraendern? Was, wenn sie "Kanten" abschaffen? Was, wenn sie ganz kreativ "Umrisse" bearbeiten? Klappt das dann auch noch ohne Ichmachdichnackich-Scan?"◄
Aus dieser Aussage spricht Ahnungslosigkeit. Ahnungslosigkeit darüber, wie diese Technologie funktioniert. Die Millimeterwellen durchdringen weiche und trockene Materie Kleidung und werden an der wasserhaltigen Haut aber auch an anderen harten Materialien reflektiert.
Vorteil gegenüber Metalldetektor: Auch Keramikmesser und andere nicht-metallische Waffen werden erkannt (Kunststoffpistolen mit Keramiklauf etwa)
"Kanten abschaffen" ist nicht möglich, da aus dem Alltag bekannte diffuse Materialien wie gesagt durchdrungen werden. Ein Keramikmesser hat nun mal Messerform, da kann man auch keinen Umriss verändern. Selbst wenn man sie in einem Behälter aus Sand versteckt, dann ist der Behälter aus Sand eben sichtbar und macht sich verdächtig.
Ein Hochpassfilter ist nicht irgendwie "intelligent" und versucht bestimmte Formen zu erkennen. Er hebt lediglich starke Kontraste hervor, sodass man die Umrisse des Körpers sowie markante Formen erkennt, aber kein vollständiges Bild.
OK, ein Intimpiercing würde man vermutlich immernoch erkennen - aber Objekte dieser Größe könnte man im Intimbereich gezielt herausfiltern.
Dafuer diskutiert man ja. Danke fuer die Aufklaerung.
> "Kanten abschaffen" ist nicht möglich, da aus dem Alltag bekannte diffuse Materialien wie gesagt durchdrungen werden. Ein Keramikmesser hat nun mal Messerform, da kann man auch keinen Umriss verändern. Selbst wenn man sie in einem Behälter aus Sand versteckt, dann ist der Behälter aus Sand eben sichtbar und macht sich verdächtig.
Ein Behaelter mit Sand sicherlich, aber man kann ja auch in unverdaechtigeren Sachen etwas verstecken. Waffen muessen nicht wie Waffen aussehen (selbst Messer nicht) und/oder koennen ganz oder als Einzelteile in/an anderen Dingen (oder auch allein) versteckt werden (und wenns im schnoeden Schuh ist oder das Messer in Einzelteile zerlegt einen schicken Guertel ergibt, usw.)
> OK, ein Intimpiercing würde man vermutlich immernoch erkennen - aber Objekte dieser Größe könnte man im Intimbereich gezielt herausfiltern.
Also versteckt man die Sachen in der Gegend - et voila, Terror.
Oder man guckt auch zum Intimbereich - et voila, Aerger.
> Dies ist ja ein bekanntes Bild zu Nacktscannern:
> ...
> Schauen wir mal, wie das ganze aussieht, wenn man zwei simple algorithmen anwendet: Median-Filter und Kantenerkennung:
Imho kein besonders ausreichender Unterschied, den Unmut der Buerger zu besaenftigen. Zumindest empfindsame Personen werden nicht wollen, dass man ihren Koerper immer noch so genau erkennen kann ;-)
> Und das sind normale Algorithmen, die jedes Bildbearbeitungsprogramm beherrscht. Mit einer angepassten Datenverarbeitung ist da noch viel mehr drin.
Ja, aber wem nutzt es? Ich finds angesichts anderer Methoden, die den Terroristen zur Verfuegung stehen, uebertrieben.
Ein paar Boembchen in einem Einkaufszentrum am Samstag. Ein AKW ueberfallen und rummurksen. Wasserwerke ueberfallen und Gifte einleiten. Empfindliche Kontrollstellen ueberfallen und rummurksen (zb Zugverkehr, U-Bahnen, Ampelschaltungen, etc.). Wozu sollten die dann noch die bloeden Flieger entfuehren?
Wem nutzt es also? Den Herstellern der Geraete? Den befuerwortenden Politikern, die nach ihrer Amtszeit bei den Herstellern Arbeitsplaetze finden?
> Liberales Gedankengut ist heutzutage schon fast geächtet in Deutschland. Keine Partei positioniert sich gegen den Überwachungsstaat; Untrschiede gibt es allein darin, WAS regide überwacht und unterdrückt werden soll. Über das "ob überhaupt" gibt´s keinen Unterschied.
> ...
> Mich kotzt das alles an, aber die Mehrheit der Bürger will es so haben.
Das gilt doch aber fuer alle - auch fuer dich und mich - dass man nicht ueberwachen lassen will, wenn es einem unwichtig genug ist, aber nichts gegen Verbote, Kontrollen und Ueberwachung hat, wenn es um Dinge geht, die einem wichtig genug erscheinen.
Ich möchte Frank hier weitgehend zustimmen. Wobei ich das beim Jugendschutz teilweise anders sehe.
Aber die Frage, die hier auftaucht ist doch vor allem, ob diese Massnahmen überhaupt etwas nützen. Es ist ja bisher auch problemlos möglich alle möglichen gefährlichen Gegenstände an Bord eines Flugzeuges zu nehmen, wie Journalisten immer wieder gezeigt haben.
Dass wir so wenig Probleme mit der Sicherheit an Bord der Flugzeuge haben, liegt also nicht an den Kontrollen, denn die sind offensichtlich sinnlos.
Es macht also auch überhaupt keinen Sinn, die auszuweiten und damit Millionen von Fluggästen sinnlos auf die Eier zu gehen (und nebenbei Millionen Liter wertvolle Spirituosen zu vernichten).
Aber man sollte mal darüber nachdenken, warum es trotz der Lücken so wenige Vorfälle gib und wie man das evtl. verbessern kann.
Anonymer User schrieb am 03.12.2008 15:40
"Um den Beweis anzutreten, müsste man die bestehenden Kontrollen zumindest mal für ein paar Monate aussetzen. "
Wenn Journalisten praktisch nach Belieben mit Kameras und Messern an Bord kommen, kann man von "Kontrollen" im Sinne von wirksam wohl kaum reden.
Das ist 1. keine schlüssige Antwort auf Spocks Hinweis (was ist mit den Spinnern, Laien und Nachahmungstätern, die abgeschreckt werden) und 2. halte ich das wie immer wenn du um Argumente ringst für völlig übertrieben.
was ist mit den Spinnern, Laien und Nachahmungstätern,
Diese Klientel hatte ich tatsächlich mit meinem Einwand im Sinn.
Es gibt da ja unzählige Studien, die sagen zumindest, dass die Gefahr von solchen Leuten weitaus realer und größer ist als die vor Terroristen. Das hören Politiker nur nicht gerne, weil mit Terrorismus hat man doch ein schöneres Schreckgespenst für seine Überwachungsgesetze.
Wäre es nicht an der Zeit, mal das Risiko gegen den Nutzen der Überwachung abzuwägen.
Ich bin gerade mal wieder in den USA und wir haben in einer Pause das Thema Sicherheit im Luftverkehr diskutiert - und jeder hatte so seine persönlichen Erfahrungen bezüglich abgenommener Nagelscheren oder Stricknadeln berichtet.
Letztendlich ist wohl das wesentliche sicherheitssteigernde Element seit 9-11 die abgeschlossene Cockpittür, darüber waren wir uns alle einig. Auf der anderen Seite will jeder wieder heil ankommen und dazu auch seinen Teil beitragen, wobei manchmal "ertragen" das bessere Wort wäre. Fakt ist, dass das Kontrollpersonal an den Flughäfen sicherlich nicht zur geistigen Elite eines Landes zählen wird, damit muss man denen deutliche, einfach zu verstehende und scharf abgrenzende Regeln an die Hand geben. Das mag oft übertrieben erscheinen oder sein, aber es funktioniert nicht anders.
Ein weiterer Fakt ist, dass es durchaus gefährliche Dinge gibt, die derzeit nicht automatisch erkannt werden. Und da ist sicherlich nicht das Keramikmesserchen im Gürtel versteckt gemeint sondern eher Sprengstoffe binärer Art (Semtex kann man, wenn ich richtig informiert bin, auch jetzt schon erkennen...).
Das Problem ist doch, dass sehr viele Menschen die Kontrollen nicht mögen aber das Gezeter wieder groß ist, wenn was passiert. Also wird lieber in Kauf genommen übers Ziel hinauszuschießen als zu kurz.
Ich selber würde mich durchaus dem "Nacktscanner" anvertrauen - in der Sauna sieht man mich ja auch unbekleidet. Ich stelle mir aber vor, dass der Anteil an Vegetariern unter dem Kontrollpersonal drastisch zunehmen wird...... :-))
Im übrigen nimmt man es mit der Gepäckkontrolle und der Weiterleitung der Daten in die USA offensichtlich sehr genau. Auf meinem Weg in die USA hatte ich zwei Geräte dabei, schöne solide Alugehäuse, im Koffer untergebracht. Der Immigration-Officer hat mich noch nie so präzise ausgefragt, was ich denn im Koffer hätte, ich musste die Größe und das Gewicht angeben und natürlich, was ich mit dem Zeug machen will. Und wie groß mein Koffer denn sei und welche Farbe er habe. Ich hatte es auch auf dem Zollformular eingetragen - das entsprechende Kreuz hat er nochmal nachgemalt und die Frage dick rot eingekreist. Mir war klar, dass ich den Anschlussflug verpassen werde denn der Zoll wird jedes einzelne Stück des Inhalts meines Koffers akribisch unter die Lupe nehmen - denkste. Die Dame hat einen Blick auf das Formular geworfen und mich kurzerhand duchgewunken - der rote Kreis sollte wohl bedeuten, dass alle Fragen zufriedenstellend geklärt sind... Beim Öffnen fiel mir ein Zettel der
Überwachung in München in die Hände, dass sie meinen Koffer geöffnet haben - und sie haben ihn auch sehr sauber und schön wieder eingeräumt.
Ich bin gespannt, wie es mir auf dem Rückflug ergehen wird!
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