"Faktenkenntnis allerdings mit Arroganz und Besserwisserei zu verwechseln, zeugt schon von ziemlicher geistiger Armut."
Tja, genau das meine ich. Wer nicht Deiner Meinung ist, ist geistig Arm. Das ist so in etwa das Problem, dass die Kernenergie allgemein hat, wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr.
Beim Googeln nach "Wiederaufbereitungsanlage" scheint es mir jedenfalls weltweit alles andere als eine klare Antwort zu geben, sonst hätten die USA z. B. sicherlich welche. Aber es gibt weltweit mal gerade ein halbes Dutzend, die meisten davon wohl eher mit militärischem Hintergrund.
Aber gut, was soll die Diskussion ? Ich wollte das mal anmerken, weil mir das wieder mal aufgefallen war. Und Deine Reaktion habe ich letztlich auch so erwartet.
Aber Leuten, die so wenig zur Selbstkritik oder Selbstreflektion in der Lage sind, würde ich (und eben die Mehrheit der Deutschen und wohl auch der Weltbevölkerung) eben solche Anlagen nicht anvertrauen. Und soo schlecht sind wir damit auch nicht gefahren.
Zitat von Lexx: Während die Kapitalkosten beim AKW nur etwa die Hälfte (50%) des Strompreises ausmachen,
Steffen: ►Quelle?◄
Derselbe Vortrag, den du dir deinen Angaben zufolge bereits durchgelesen hast.
kater: Zum Thema Wiederaufbereitung habe ich ebenfalls was parat. Danach besteht die Aussicht, mit Generation IV-Generatoren Uran und Plutonium weiter zu prozessieren und in Transmutationsgeneratoren zu so kurzlebigen Elementen umzuwandeln, das die Abklingzeit (bis natürliches Strahlungsniveau erreicht wird) nurnoch 330 Jahre beträgt. Zusätzlich gibt der Müll weniger Wärme ab, was die Lagerung vereinfacht.
Ich denke mit so einem Konzept ist auch die Kernenergie ökologisch zukunftsfähig.
das ist ja das, was die Wiederaufbereitungsanlagen auch leisten können. Allerdings sind die Kosten wohl recht hoch, weswegen es selten gemacht wird. Eigentlich haben nur die Franzosen und die Engländer spezielle kommerzielle Anlagen.
Aber letztlich kann man das Ganze auch den Markt entscheiden lassen. Und da sieht es für die Kernenergie wohl eher schlecht aus.
Und umgekehrt gilt das auch für die Wüstensolaranlagen.
Ich denke allerdings eher, dass es doch die Photovoltaik in Deutschland auf Dauer wird. Die Endkundenpreise für Strom bewegen sich ja deutlich nach oben, die Preise für PV-Module nach unten. Es ist absehbar, dass die sich irgendwann treffen, dann wird die Installation von Solarmodulen für den Privatgebrauch rentabel.
Kater: ►"Aber letztlich kann man das Ganze auch den Markt entscheiden lassen."◄
Mal abgesehen davon, dass die Politik bei Kraftwerken stets eine ganze Menge mitzureden hat, entscheidet am Ende immer der Markt, sofern man von Dauersubventionen absieht. Die Frage ist nur, wie stark man welche Grundlagenforschung dazu fördert.
►"Ich denke allerdings eher, dass es doch die Photovoltaik in Deutschland auf Dauer wird. Die Endkundenpreise für Strom bewegen sich ja deutlich nach oben, die Preise für PV-Module nach unten. Es ist absehbar, dass die sich irgendwann treffen, dann wird die Installation von Solarmodulen für den Privatgebrauch rentabel."◄
Bei solchen Aussagen kriege ich immer Bauchschmerzen. Denn PV-Zellen allein sind z.Zt. nicht dazu geeignet das Verbundnetz zu entlasten. Die Besitzer produzieren dann einen Teil ihres Stroms selbst, ohne dass der Energieversorger eine Einsparung dadurch hätte, d.h. letztlich zahlen alle Verbraucher den Strom für die PV-Besitzer mit.
Auch die Forscher im Bereich der organischen Photovoltaik, die in Zukunft kostengünstig Solarzellen drucken können, sehen die Anwendung vor allem im hochgradig dezentralen Einsatz. Das reicht von Strom produzierender Kleidung über intelligente Laternen und Beleuchtungen bis hin zur Selbstversorgung elektronischer Geräte. Ob der Einsatz in Fenstern und auf Dächern als Ersatz von Kraftwerkskapazität sinnvoll ist, halte ich allerdings nicht für sicher. Das hängt - wie die Wüstenkraftwerke - hochgradig davon ab, wie gut und billig die Speichertechnologie wird.
das Problem haben aber die Wüstenanlagen genauso. Die Speicherung der hohen Temperaturen ist bei denen ja ebenso problematisch.
Letztlich ist die ganze Photovoltaik und Wüstendiskussion doch nur relevant, wenn es um die Reduzierung von CO2 geht. Ansonsten braucht man das nicht. Da kann dann eine Photovoltaikanlage auf dem Dach eben doch die Kraftwerkskapazität ergänzen und den CO2 Ausstoss reduzieren. Den Quatsch mit der Regelungsproblematik glaube ich nicht, das würde sich problemlos lösen lassen, viel leichter als das Endlagerproblem bei der Kernenergie.
Mal davon abgesehen, dass man die Folgen der Klimaerwärmung wohl besser direkt angeht, statt die Klimaerwärmung zu verhindern zu versuchen.
Zitat von Kater"Faktenkenntnis allerdings mit Arroganz und Besserwisserei zu verwechseln, zeugt schon von ziemlicher geistiger Armut." Tja, genau das meine ich. Wer nicht Deiner Meinung ist, ist geistig Arm. ..
Kater,
das lese ich nicht aus Steffens Beitrag heraus. Du rufst 'Demokratie' zu Hilfe, wohl ahnend, wo der Durchschnittsdeutsche nach Jahrzehnten grüner Gehirnwäsche angelangt sein dürfte. Steffen ruft nur seine Datenbank zu Hilfe. Ein bisschen 'googeln' als Antwort scheint mir da etwas schmalbrüstig. Die meisten deutschsprachigen Suchbegriffe sind von 'Ökogruppen' in Beschlag genommen.
Ich denke auch nicht, dass Deutschland bei einer Reinkarnation der Kernenergie eine Rolle spielen wird, den Karren zieht hier keiner mehr aus dem Dreck. Der Rest der Welt wird sich aber ziemlich unbelastet von uns weiterentwickeln.
"das lese ich nicht aus Steffens Beitrag heraus." Naja, ich schon. :)
"Du rufst 'Demokratie' zu Hilfe, wohl ahnend, wo der Durchschnittsdeutsche nach Jahrzehnten grüner Gehirnwäsche angelangt sein dürfte. Steffen ruft nur seine Datenbank zu Hilfe."
Man mag nun dazu stehen wie man will, aber wer die Zahlen und Fakten auf seiner Seite wähnt und dann so ein miserables Resultat in der öffentlichen Meinung erzielt, sollte mal an seiner PR arbeiten. Und das war der Ausgang meines (eigentlich Seiten-)kommentars.
"Ein bisschen 'googeln' als Antwort scheint mir da etwas schmalbrüstig." Die Zahl der Wiederaufbereitungsanlagen ist eine feste Grösse. Ich stelle einfach Steffens "Faktenlage" der Ist-Situation gegenüber und stelle fest, dass z. B. in den USA, die in der Summe sicher nicht Kernenergiefeindlich eingestellt ist, keine kommerziellen WAA existieren. Daraus folgere ich dann, dass die Fakten, die Steffen hier präsentiert, anscheinend nur wenigen Leuten in Frankreich und England einleuchten, warum auch immer. So wie ich das verstehe, ist die Kosten/Nutzen Relation wohl schlicht zu schlecht.
"Ich denke auch nicht, dass Deutschland bei einer Reinkarnation der Kernenergie eine Rolle spielen wird, den Karren zieht hier keiner mehr aus dem Dreck." Leute wie Steffen sicher nicht. Mit so einem Argumentationsstil wird das nichts. Es ist doch schon verblüffend, dass die KKW-Lobby aus der ganzen CO2 Diskussion nicht mal ansatzweise einen Vorteil gezogen hat.
Wobei es jetzt fast schon unfair ist, wie ich den Steffen angehe. Das macht fast schon den Eindruck, als hätte ich was persönliches mit ihm. Aber es fällt mir eben an seinem Beispiel immer wieder auf, dass die KKW Befürworter fast schon so eine Art Bunkermentalität entwickelt haben, mit einer klaren Abgrenzung "wir Schlauen hier drinnen" und "ihr Blöden da draussen". Da ist dann die Rede von Gehirnwäsche, Faktenignorieren usw usf. Wer gegen Kernkraft ist, muss einfach dumm sein. Ist natürlich frustrierend, selbst im Zuge der CO2 Diskussion kein Bein auf den Boden zu kriegen, da wird sich dann noch stärker eingebunkert und die anderen für noch bescheuerter erklärt.
Aber so kommt man wohl kaum weiter.
"Der Rest der Welt wird sich aber ziemlich unbelastet von uns weiterentwickeln." Schaun mer mal. Im Moment sehe ich das eher nicht. Während man die Zahl der geplanten AKW an einer Hand abzählen kann, braucht es für die Zahl der geplanten Kohlekraftwerke wohl eher einen Tausendfüssler.
ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass wir hier als Poster die Welt verändern wollen, ich habe das auch nie als Steffens Absicht vermutet. Ich bin ganz dankbar, wenn er hier ab und zu den (seiner Meinung nach )letzten Stand der Dinge zusammenfasst, da unsere Medien diesen Themenkreis ganz offensichtlich meiden, bzw. vorgefärbt präsentieren.
Wenn Du unvoreingenommen neugierig bist, dann gibt es keinen Grund, sich von Steffens Info überfahren zu fühlen. Du kannst ja jederzeit eine Gegendarstellung bringen, falls Du fürchtest, dass andere Leser das Falsche denken könnten.
Zitat von Kater Die Zahl der Wiederaufbereitungsanlagen ist eine feste Grösse. Ich stelle einfach Steffens "Faktenlage" der Ist-Situation gegenüber und stelle fest, dass z. B. in den USA, die in der Summe sicher nicht Kernenergiefeindlich eingestellt ist, keine kommerziellen WAA existieren. Daraus folgere ich dann, dass die Fakten, die Steffen hier präsentiert, anscheinend nur wenigen Leuten in Frankreich und England einleuchten, warum auch immer. So wie ich das verstehe, ist die Kosten/Nutzen Relation wohl schlicht zu schlecht.
Tja, und das ist genau Dein Problem. Deine Vermutungen sind nicht durch Fakten unterfüttert. Sonst wüsstest Du, dass die USA (und hier besonders Präsidenten, Senatoren und Kongressabgeordnete) sehr wohl kritisch gegenüber der Kernenergie eingestellt sind, insbesondere weil sie am liebsten weiter heimische Kohle verbrennen würden (aus Kosten- und Arbeitsplatzgründen natürlich), zur Not auch gerne Gas. Und unter Carter wurde ein Gesetz verabschiedet, dass Wiederaufarbeitung illegal ist (damals so entschieden aus vorgeschobenen Proliferationsängsten). Genau deshalb gibts dort auch keine einzige Anlage außer natürlich den militärischen für den Bombenbau. Unter Clinton wurde der IFR gecancelt (Reaktor der Vierten Generation), der das Müll"problem" elegant gelöst hätte. Genauso wurden die Forschungsmittel für die Transmutationsforschung zurückgefahren (wie übrigens auch in Deutschland unter Schröder/Trittin). Und die Regulierungsbehörde NRC wird finanziell so kurz gehalten, um wie böse Zungen zu behaupten die Lizenzerteilungen möglichst lange hinauszuzögern (im Moment benötigt die Lizenzerteilung für einen Standort bei einem bereits lizenzierten Reaktordesign 4 Jahre). Dabei zahlen die Lizenznehmer immense Summen für die Regulierung, die aber wiederum nicht der Regulierungsbehörde zur Verfügung stehen, sondern im US-Haushalt versickern.
Kernenergie ist in den meisten Industriestaaten totreguliert. Trotzdem ist die Stromerzeugung aus Kernenergie nach Kohle am preiswertesten. Wenn man nun tatsächlich CO2 einpreist, dürfte klar sein, was das Ergebnis ist. Oder besser wäre. Stattdessen tituliert man die Kernenergie als "zu teuer", weil sie preislich nicht gegen die schmutzige Kohle konkurrieren kann, und setzt stattdessen auf sogenannte saubere Energien, die zwar noch viel teurer sind, und nicht netzkompatibel integrierbar sind, was aber dann irgendwie keine Rolle mehr spielt (???).
Zitat von LexxZitat von Lexx: Während die Kapitalkosten beim AKW nur etwa die Hälfte (50%) des Strompreises ausmachen, Steffen: ►Quelle?◄ Derselbe Vortrag, den du dir deinen Angaben zufolge bereits durchgelesen hast.
Das hast Du aus diesem graphischen Diagramm herausgelesen??? Da sind ja die Rahmen um die Kästchen fast dicker als deren Inhalt.
Ich halte die Abbildung für eine grobe Abschätzung, die insbesondere die Laufzeiten bezüglich der Investitionen nicht korrekt abbildet (bzw. genau diesen essentiellen Kostenfaktor ungenannt lässt). Wenn das KKW 60 Jahre läuft, sind die Kapitalkosten sicher deutlich unter 50%. Wenn es 20 Jahre läuft (wie die in diesem Diagramm verglichenen Technologien üblicherweise laufen), sind es bestimmt 80%.
Was ich aus diesem Diagramm herauslesen kann, ist eigentlich nur, dass Solarthermie genau dann konkurrenzfähig ist, wenn die Kapitalkosten 0 sind. Immerhin auch ein interessantes Ergebnis.
Kater: "Während man die Zahl der geplanten AKW an einer Hand abzählen kann, braucht es für die Zahl der geplanten Kohlekraftwerke wohl eher einen Tausendfüssler."
Das stimmt wiederum nun auch nicht. In den westlichen Ländern sind zusammen 12 AKW im Bau und 69 weitere geplant. Demgegenüber sollen nur 23 abgeschaltet werden (davon 17 in Deutschland). In Asien sind es 36 bauende bzw. 60 geplante AKW (20/43 in Russland und China) und allein Südafrika plant mit 29 neuen AKW, von denen eins bereits gebaut wird. (Quelle: VGB Powertech).
Dazu sieht der Fahrplan in China so aus, dass bis 2050 insgesamt 250(!) AKW gebaut sein sollen. Das ist ein neues alle 2 Monate. Eine Zahl, die auf den ersten Blick hoch erscheint, sich aber relativiert, wenn man bedenkt, dass allein 2004 jede Woche(!) ein KKW (Kohlekraftwerk) in China neu errichtet wurde.
Von einer relativ toten Kernenergie kann in der Welt also keine Rede sein, im Gegenteil.
Steffen: Ich kann dir natürlich nicht sagen, auf welchen Grundlagen die MAN Ferrostaal ihre Daten erhoben hat. Ich sehe da nur das Ergebnis und das spricht von etwa der Hälfte (kann man per Augenmaß abschätzen).
►"Was ich aus diesem Diagramm herauslesen kann, ist eigentlich nur, dass Solarthermie genau dann konkurrenzfähig ist, wenn die Kapitalkosten 0 sind."◄
Konkurrenzfähig sind 6-8 ¢/kWh. 0 Kapitalkosten wären knapp 4 ¢/kWh verursacht durch Betriebskosten. Das wäre nicht konkurrenzfähig, das wäre traumhaft ;)
Also ich finde den Gedanken, dass es zu einem FAIREN Tausch "Ware" gegen Geld kommt, gar nicht so schlimm. Eigentlich finde ich diese Idee fast schon fantastisch und die beste Art von Hilfe gegen die Armut dort. Besser als immer die Kohle ins Nirvana zu schicken. Wenn man sich etwas einliest in die Thematik, macht das durchaus Sinn.
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